[neoon]

ma mõtlesin küll majandust. Aga see, et EL hakkaks samamoodi varjatult USA kombel inimõigusi rikkuma on nüüd küll rumal väita. EL on ülesehitatud inimõiguste põhiseisukohtadele, nende rikkumise või möödavaatamisel laguneks süsteem iseenesest.

(näiteks need vangide vahepeatused ja USA salavanglad liidu piires. Minu arust tõestas, see Liidu inimlikkust, samas USA sama küsimuse osas ei teinud teist nägugi)

[Thorondor]

Sa arvad, et USA põhiseaduses ei ole inimõigusi? Euroopas rikutakse ammu inimõigusi, aga midagi pole kokku kukkunud. Kuidas see kokkukukkumine välja nägema hakkab? Pigem on nii, et ameeriklane räägib sama juttu Euroopa Liidu kohta, tahab uskuda, etn neil on korras kõik, aga näe Euroopas on jama.

(näiteks need vangide vahepeatused ja USA salavanglad liidu piires. Minu arust tõestas, see Liidu inimlikkust, samas USA sama küsimuse osas ei teinud teist nägugi)

Ma loodan, et ma sain valesti aru. Kuidas ikka USA salavanglad liidu piires Euroopa inimlikkusele kaasa aitavad.

Muudetud: 16-6-08 kell 20:46:45 Thorondor

[neoon]

Sa said valesti aru. Ilmselt teadmatusest.

[Thorondor]

Küsisin ainult sellepärast, et sa teinekord kirjutaksid täislausetes ja komasid väga huupi ei paneks. Ma eeldan, et se tuleb su liigsetest eeldamistest.

Muudetud: 16-6-08 kell 23:43:32 Thorondor

[excubitoris]

Kuna siin toodi juba esile alajaotused nagu USA, vandenõud ja demokraatia - rääkimata "meie" riigikogu (meelega väikse tähega) siis lahkaks ka neid teemasi natuke.

USA - selle riigi Põhiseadus kuulutati ametlikult kehtetuks aastal 1913 kui Kongress võttis vastu OwenClassi Acti ehk Föderaal Reservi Seadus millega efektiivselt tunnistati kehtetuks USA Põhiseadus. 1879(vist - või mõni aasta sinna tänna ) loodi USA korpotatsioon nimega UNITED STATES OF AMERICA. Põhiline erinevus on NIMES. Originaalne nimi oli United States Of America (see on juriidilise keele kõrgem pilotaaz - kes viitsib uurida siis palun - alustage otsingut sõna paarist "natural person") - Põhiseadusesse viidi vaikselt sisse muudatus - originaalse tiitli Constitution Of The United States Of The America muudeti Constitution FOR The Unitaed States Of The America - jällegi - juriidilise keelekasutuse kõrgem pilotaaz mis nõuaks lausa omaette raamatut.
Samuti viidi sisse väike muudatus Presidendi ametinimetus. Kui algselt oli vapil kirjas President Of The United States Of America siis vaadake uusi vappe - seal on kirjas PRESIDENT OF UNITED STATES - kuhu jäi America küsivad paljud ???

Veel selgituseks paar sõna kuidas võeti vastu see Föderaal reservi seadus mis pani viimase põntus muutmaks USA Põhiseaduse "lihtsalt selleks paberiks" kui kasutada El Presidente Jorghe Busho sõnu.
Nimelt - seadus võeti vastu 1913 aasta jõulude aegu. Tollal oli kombeks pidada küllaltki pikkasi jõule kuna reisimine oli küllaltki aeglane. Vastavalt dzentelmenlikule kokkuleppele siis kui Congressional Sergeant Of Arms (tähtis asjapulk - umbes nagu Riigisekretär) soovis spiikrile istungi alguses "Merry Cristmas Honourable Speaker" siis loeti SEE istung aasta viimaseks. Peale seda opanid kõik kes vähegi tahtisd ajama oma koduosariigi suunas - soovima seda sama oma valijatele. Sel aastal oli aga teisiti. 51 senaatorit ehk pool (piisav vastavalt nende arusaamisele asjast) kes olid ära ostetud Rovkefelleri ja JP Morgani poolt jäid pealinna ning lähtudes lihtsa häälteenamuse seadusest (spiiker lisas 52 hääle) võeti seadus vastu. Sellest tuli järgmine aasta suur kisa, kuid Press (milline huvitav sõnade valik onju - PRESS - inglise keelest - avaldama survet ) sisuliselt vaikis kogu loost. Kongressi sõnavõttudest ja debattidest antud teemal võib IGAÜKS lugeda Kongressi arhiivist vastava aasta protkollidest. Võitlus selle seaduse kummutamiseks kestis veel mitu aastat.
Sarnane liigutus tehakse ka EU "põhiseaduse" nee lepinguga ning tagantjärele võitlus on kisma tuuleveskitega.

Siin tuligi nagu korraga välja nii USA kui ka vandenõu. Nüüd räägiks siis paari sõnaga demokraatiast ja "meie" Riigikogust.

Nagu teada on Demokraatia nn "vanda kreeklaste" leiutis. Vähesed aga teavad, et selle poliitilise suuna loojad olid ka selle tapjad. Kuigi formuleeriti demokraatia üldpõhimõtted siis kreekalste seisukoht oli, et tegemist on ebaefektiivse ning korruptsiooni esilekutsuva valitsemise korraga. Põhilist ohtu nägid nad võimude lahususe printsiibi hägustumises antud süsteemi rakendamisel. Nimelt - parteid SAADAVAD inimesed nii Riigikokku/Parlamenti kui ka moodustavad Valitsuse.

Ideelsielt peaksid need 2 süsteemi aga olema ISESEISVAD. Üks ei tohi mõjutada teist. Tegemist on võimude lahusese printsiibi alustalaga - Valitsus = Täidesaatev võim ja Riigikogu = Seaduandlik võim. Sellisel juhul aga ÜKS isik kes kontrollib PARTEID on võimeline MÄÄRAMA isikud nii Riigikokku kui ka Valitsusse. Seega kaob ära Demokraatia põhiprintsiip - võimude lahususe printsiip ning KOGU süsteem muutub mõtetuks.

Kurvaks teeb aga asja see, et selline korruptiivne käitumine ehk siis otseselt vandenõu on ju täiesti olemas. Ja seda nii Eesti riigikogu kui ka EuroParlamendi juures. Samad parteid kes moodustavad Valitsus on need samad jõud kes esitavad kandidaadid Parlamendi ametikohtadele ja üllatus üllatus ;( (tugev IROONILINE irwe) saavad need kandidaadid ka valituks. Pettus ja korruptsioon ühe löögiga - nagu vahva rätsep onju.

Lisaks siia veel lingi ühele blogile kus on sellest asjast natuke paremini ehk kirjutatud ning pakutud ka lahendus kuidas taastada võimude lahusese printsiipi, et saaks jätkuda demokraatlik areng. Kui me seda ei suuda siis elame illusoorses maailmas täielike orjadena.

http://uus-riigikogu.blogspot.com

[neoon]

No see on ju ammu teada, et demokraatia on ebaefektiivne valitsemismeetod. Aga mida sa asemele siis soovitaksid?

[Pohlatohlakas]

Europõhiseaduse praegune redaktsioon (Lissaboni leping, konsolideeritud versioon), millele iirlased vee peale tõmbasid:

http://bookshop.europa.eu/eubookshop/Fil...TC_002.pdf

Argo Loo tehtud Lissaboni lepingu kriitiline analüüs:

http://www.nommeteeselts.ee/?id=108&uid=25

Europõhiseaduse eelmine redaktsioon, mille prantslased ja hollandlased allavett lasid:

http://www.postimees.ee/lisad/euro/lepin...153982.php

Argo Loo tehtud eelmise redaktsiooni kriitiline analüüs:

http://si.kongress.ee/?a=page&page=42f4c...60909d6621

Lühem analüüs vt. http://www.hot.ee/elpsratifitseerimine/

Huvitavat infot võib leida kommentaator mati2 kommentaaridest artiklile http://www.epl.ee/?arvamus=432742 . Mis lipp on näha Lissaboni leppe allkirjastamise tseremoonial?

http://www.postimees.ee/080608/esileht/s...oto.php#33

Leping kirjutati alla Templirüütlite kloostris:

http://www.redicecreations.com/article.php?id=2457
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7141972.stm

[neoon]

Mis lipp on näha Lissaboni leppe allkirjastamise tseremoonial?

Taani lipp, sest Taani peaminister allkirjastab. Ja nii iga liikmesriigi ministri korral. Kui ansip allkirjastas, oli Eesti lipp.

Milles probleem?

[Pohlatohlakas]

OK, Taani lipp, siis Taani lipp.

Kuid hoone, kus sobing allkirjastati, on ikkagi sügavalt sümboolse tähendusega.

[neoon]

Jah. Ilmselt puhas juhus. Ilus ja sobilik ja suursugune hoone. Loomulikult oleksid korraldajad pidanud enne mõtlema paranoikute peale kah. Korraldajate viga.

[Thorondor]

Siin on näha kindlat seaduspärasust. Ammu teada, et nn eliit on koguaeg selliseid sümboolseid asju oluliseks pidanud.

Muudetud: 18-6-08 kell 12:48:24 Thorondor

[Mopslane]

Tavakodaniku jaoks oleks muidugi kõige informatiivsem korraldada debatt, kus toodaks välja Lissaboni leppe poolt- ja vastuargumendid. Siis saaks kõigile selgeks, mis see salajane lepe endast kujutab. Ja siis seejärel toimuks rahvahääletus. Aga see on muidugi utoopia...vist.

[neoon]

Kordamine on tarkuse ema!
Lepe EI ole salajane!
Ja kes neid vastu ja pooltargumente esitaksid? Asjatundjad? Siis paranoikud karjuvad, et asjatundjad on vandenõulaste poolt ära ostetud ja jälle paha. Ilmselt tahaksid paranoikud ise seda debatti juhtida. Mis arvate, et siis oleks asi tasakaalus? Ma olen päris kindel, et poolt argumente (mida tegelikult on väga-väga palju rohkem) siis ei kajastatagi.

Ja ma kordan veel. Selliseid asju (nagu ka sõja küsimusi) EI TOHI MINGIL JUHUL panna rahvahääletusele.
Ja seda enamik põhiseadusi õnneks ka keelavad, kuid mõnede riikide juhid (sh Iiri) püüavad leida konkse ja nimetada lepingut millekski muuks, et saaks vastutuse koorma rahva kaela veeretada. Siis on hea öelda: "ise te tahtsite, kõik on teie endi süü!"

[Thorondor]

Algselt postitas: Mopslane
Tavakodaniku jaoks oleks muidugi kõige informatiivsem korraldada debatt, kus toodaks välja Lissaboni leppe poolt- ja vastuargumendid. Siis saaks kõigile selgeks, mis see salajane lepe endast kujutab. Ja siis seejärel toimuks rahvahääletus. Aga see on muidugi utoopia...vist.

Kus sa selle debatiga, mida vähem kisa seda parem. Natuke propagandat ja asja salajas hoidmist ning tehtud.

[Mopslane]

Kui mitte salajane, siis kahtlane vähemalt...Meedia kajastas lepet väga põgusalt, peaaegu olematult Prooviti vältida selle leppe rahvahääletusele panekut,sest teati, et rahvas ütleb EI. Järelikult ei saa seal leppes midagi nii väga head olla, kui juba poliitikud ise eeldavad, et see ei lähe rahvale peale. 2005 a läbikukkunud lepet muudeti segasemaks, pikemaks sõnade arvu poolest, kuid sisu jäi põhimõtteliselt samaks. Prantslasi peteti-neile kinnitati(Sarkozyi), et tegu ei ole sama leppega, mille nad maha hääletasid 2005 aastal, seetõttu ei toimunud enam ka rahvahääletust.Brüsselis keelati kohandada seda lepet lihtrahvale loetavamaks. (Enne kirjuta alla, siis loe!!!) Kas ei tundu kahtlane?
Demokraatlik riik peaks teenima rahvast, mitte oma tahet peale suruma, sellise olulise otsuse peab langetama enamus ehk rahvas mitte käputäis poliitikuid. Meie riigikogu rikkus seadust, tegutses põhiseaduse vastaselt. Tekib küsimus, miks nad (riigikogulased) seda lepet nii hirmsasti ihaldasid, või anti neile korraldus see mis tahes hinnaga läbi suruda? Nõukogude Liidust kibeleti hirmsasti minema, et taastada iseseisvus, aga nüüd nii kergekäeliselt loobutakse sellest. Ja veel: Lepe on küll netis saadaval, kuid pikk, lohisev, raskesti loetav ja mõistetav( või olen mina loll nagu lauajalg).(hyes)

Muudetud: 19-6-08 kell 01:17:39 Mopslane

[Sothys]

to neoon: need korraldajad vigu ei tee. Kõik peabki nii olema.Kes seal Taani lippu näeb, on rahulik ja roosa, kes midagi muud, tundku hirmu!

[Celtic]

Liigutasin teema vandenõude alla. Sest seda ta on...

[Raul]

Ah, mis te põete.
Küll selle sajandi keskel me ka selle liidu lagundame.
Ma olen siis küll kuskil 80 ringis aga vähemalt enamike selle foorumi liikmeid peaks seda oma silmaga nägema.
Meil on ju kogemusi selles vallas

[neoon]

Ma leian ikkagi, et liitudes on tulevik. Üheskoos on jõud.

[Pohlatohlakas]

Väga hariv lugemine:

http://www.brusselsjournal.com/node/865

In January of 1989, for example, a delegation of the Trilateral Commission came to see Gorbachev. It included [former Japanese Prime Minister Yasuhiro] Nakasone, [former French President Valéry] Giscard d'Estaing, [American banker David] Rockefeller and [former US Secretary of State Henry] Kissinger. They had a very nice conversation where they tried to explain to Gorbachev that Soviet Russia had to integrate into the financial institutions of the world, such as Gatt, the IMF and the World Bank.

In the middle of it Giscard d'Estaing suddenly takes the floor and says: "Mr President, I cannot tell you exactly when it will happen - probably within 15 years - but Europe is going to be a federal state and you have to prepare yourself for that. You have to work out with us, and the European leaders, how you would react to that, how would you allow the other Easteuropean countries to interact with it or how to become a part of it, you have to be prepared"

This was January 1989, at a time when the [1992] Maastricht treaty had not even been drafted. How the hell did Giscard d'Estaing know what was going to happen in 15 years time? And surprise, surprise, how did he become the author of the European constitution [in 2002-03]? A very good question. It does smell of conspiracy, doesn't it?

Muudetud: 6-7-08 kell 12:49:12 Pohlatohlakas

[neoon]

Kas see on sarjast "Keegi kuskil kuulis" või on see kõnelus ka kuskil protokollis ära märgitud?

Samahästi võin ma ise kirjutada.
1940. aastal said Varssavi tänaval kokku Hitler ja Stalin. Stalin ütleb, et meie võidame, aga Hitler vastab, et 60 aasta pärast on Saksamaa ikkagi mõjuvõimsam kui Venemaa. Kas keegi näeb kuskil vandenõud?

[Thorondor]

Seega eeldame, et vaikimisi pohlatohlakas mõtleb kõik välja?
Järelikult mõtles ju, kui teaduslikult vastupidist tõestatud pole ning avalikult meedias ei kajastata. :S

[Pohlatohlakas]

Oijah, on mul ikka fantaasia

[priitr]

Et võib varsti õelda, ma elan riigis nimega United States of Europe!

[Mopslane]

Pigem varsti elame riigis United States of World, sest suund on ikka sinna võetud.