Teema on suletud 
 
Teema reiting:
  • 2 Häält - 5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Eesti majandus ja selle allakäik
Autor Sõnum
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,466
Liitunud: Apr 2007
15-08-2014 05:32
Postitus: #1751
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
Pole küll enam poisike ja mälu on ka vahest nagu ta on aga siiski servast nagu meenub, et kaugetel 90-ndatel ja suts enne seda tehti meil siin vägevat majanduspoliitikat. Toodi tarku päid lähedalt ja kaugelt - toodi kirjuid ja sulelisi ja jumal teab keda veel. Saadi kokku mitu paberit mida ka rahvale tutvustati - areng tundus olevat kindel ja roosiline. Ja siit tehti kõike aga vastupidi - valitsus ju vahetus ja ega ometi uus saanud teha vana moodi.

Seega - majanduspoliitika ON olemas ja seda järgitakse aga rakendatud poliitika eesmärk ei ole mitte see mida enamus eestlastest sooviks ja vajaks. See majandus poliitika mida järgitakse ei ole aga eesti rahvale pikas perspektiivis ei vajalik ega kasulik.

Milton Friedmani "vaba turu" poliitika lühidalt - "rahvad ei tohi sellega tegeleda - jätke see suur tööstur/pankuritele".

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused
Augustus
isemõtleja

Postitusi: 200
Liitunud: Apr 2012
15-08-2014 07:59
Postitus: #1752
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
Friedman muide pooldas keskpankadest täielikku loobumist ja valuutakursside arvutamist mehaaniliselt. Läbi ta seda suruda muidugi ei suutnud, sest see polnud banksteritele kokkuvõttes kasulik.

Vaba turg iseenesest ei ole midagi halba, aga ta peab toimima ausalt ja õiglastel alustel. Sellega aga on lääne tüüpi ühiskonnas tõsiseid probleeme.

Ameerikat ei ole olemas Smile
Leia selle kasutaja kõik postitused
Skarre
Vana kala

Postitusi: 375
Liitunud: Feb 2013
15-08-2014 11:14
Postitus: #1753
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
excu, Augustusel on õigus.

Friedmani-vastased kasutavad sageli relvaks "aga ta ju pooldas raha juurdetrükkimist, mis pahadele kapitalistidele kasulik", ent tegelikult ei pooldanud Friedman Föderaalreservi teps mitte. Tema analüüs põhines situatsioonil, kus meil on Föderaalreserv juba olemas ning selgelt see kuhugi ei kao.

Ühtlasi on Friedman üks suuremaid isikuvabaduse pooldajaid üldse - ning just tema sammude läbi võiks jõuda tagasi kuskile vabaturu-sarnasesse situatsiooni.

Meil ei eksisteeri praegu mitte mingit "vaba turgu". Siinkohal oleks mõistlik vist rakursi mõttes ka lisada (tõenäoliselt läheb jutt ikka tagasi selle peale, kuidas kapitalism on halb ja sigaritega pankurid meid anastavad), et kapitalism on lihtsalt majanduslik ühiskonnavorm, kus tootmine (tootmisvahendid) on isikute (juriidiliste ja füüsiliste), mitte avaliku sektori käes. Kapitalismi vastandiks on eestlastele hästi tuntud süsteem, kus tootmisvahendeid kontrollib riik. Kapitalism on orienteeritud kasumlikkusele.

Vaba turu kontsept on väga lihtne - hind tekib tarbija ja pakkuja kokkuleppel, st nõudlus ja pakkumine ei ole valitsuse poolt mõjutatud.
Lääne ühiskonnas on nõudlus ja pakkumine tugevalt valitsuse poolt mõjutatud, seetõttu meil vaba turgu ei eksisteeri.
Leia selle kasutaja kõik postitused
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,466
Liitunud: Apr 2007
15-08-2014 11:24
Postitus: #1754
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
Täiesti nõus sellega, et vaba turgu kui sellist hetkel pole. Ausast turust rääkimata.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused
Skarre
Vana kala

Postitusi: 375
Liitunud: Feb 2013
15-08-2014 11:26
Postitus: #1755
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
Mis see ausa turu kontseptsioon siis on?

Internetimüük ja Nõmme turg on päris ausad vabad turud. Isegi Delfis on vist Osta-Müü foorum olemas, samuti vaba ja aus turg.
Leia selle kasutaja kõik postitused
euroruubel
vaatlen ja jälgin

Postitusi: 2,121
Liitunud: Apr 2011
15-08-2014 12:51
Postitus: #1756
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
(15-08-2014 11:26 )Skarre Kirjutas:  Mis see ausa turu kontseptsioon siis on?

Internetimüük ja Nõmme turg on päris ausad vabad turud. Isegi Delfis on vist Osta-Müü foorum olemas, samuti vaba ja aus turg.

Põhimõttelisel manipuleerimata turg.


Või nagu üks endistest maksuamet peadirektoritest olla öelnud, pead anda ei saa, kuidas täpselt ütles, sest edasi andis sõnu juba teine inimene: vaba turumajandust pole olemas, on globaalsete tegijate poolt manipuleeritav turg.

Ja jutu mõte läks sinna edasi, et meie asi pole muud kui protsessidega kaasa lohiseda, tahame või mitte.
(selle postituse viimane muutmine: 15-08-2014 12:51 euroruubel.)

mäng mängus
Leia selle kasutaja kõik postitused
Skarre
Vana kala

Postitusi: 375
Liitunud: Feb 2013
15-08-2014 13:07
Postitus: #1757
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
euroruubel - protsessidega ei pea teps mitte kaasa libisema.

Esiteks on täiesti võimalik hoiduda igasugusest turust, elada üksi metsaonnist ja loobuda ühiskonna hüvedest. Neid inimesi muide on Euroopas, ka Eestis, täiesti olemas.

Veel on olemas ultraliberaalide klikk, kes on pühendunud sellele, et nad ei oleks ühegi süsteemi osa - pass ühes riigis, kodakondsus teises riigis, maksud veel kolmandas riigis (kui üldse neid maksta)...

Ja kui Euroopas tundub ühiskonna ike liig suur olevat, siis on üle maailma mitmeid asustamata kohti, kus kapitalistid ei kimbuta.

See "kaasa libisemine" on pigem selline enese ohvriks tegemine. Kellele ei sobi, see leiab ka muud vahendid.

Hea näide on maksukoormus. Eestis maksab füüsiline isik (jätmata nüüd kõrvale töötuskindlustuse ja pensioni) oma palgast ühte maksu - tulumaksu. See on meil äärmiselt väike, võrreldes muu Euroopaga (meil 21%, muudes riikides ulatub kuni 80%-ni).

Veel maksab kodanik käibemaksu - tarbides tooteid ja teenuseid (seejuures mitte nende pakkujate tooteid ja teenuseid, kelle käive ei ulatu käibemaksukohusluseni) ja aktsiisi, mis on valikuline maks.

Üks minu lemmikpilte "maksuvastaste" kohta on järgmine:

[Pilt: 7579.jpg]

Mis puutub aga vabasse turgu ja valikutesse (ja kurja kapitalismi), siis olenemata regulatsioonide tõsidusest on tarbijal ikkagi mõjutamise võimalus. Kui hind on liiga suur (st keegi kaupa ei osta), tuleb hinda langetada. Kui palk on liiga madal (st keegi tööle ei tule), tuleb palka tõsta. Kui Eesti Vabariigi pealinna juhivad venelased (st eestlaste "ah siin see minu üks" hääl ei loe), tuleb rohkem ja mõistlikumalt hääletada.

Ohvriroll on oluliselt lihtsam, kui aktiivne roll (st ohver passiivselt nõustub oma rolliga) millegi muutmiseks. Vastu olla on oluliselt lihtsam kui poolt olla - ja ehitada oluliselt raskem, kui lõhkuda.

Manipuleeritav tähendab käsitsetav - täpselt nii ongi. Manipuleerimine pole negatiivne per se, negatiivsed on konnotatsioonid. Globaalsed tegijad manipuleerivadki turgu - nt Android hoiab oma nutikate hinna veidi iFöönidest allpool, pooljuhtide tootjad saavad julgelt tehnoloogiatootjaid lüpsta, või nagu ütles Sergei mängufilmis "Armageddon" - "American machines, Russian machines... eh! All made in Taiwan" (toortõlkes: Ameerika masinad, Vene masinad... vahet pole, kõik on Taiwanis tehtud).

Turgu manipuleerivad veel rahvusvahelised liidud, rahvusvahelised kardinatetagused liidud, erinevad loodusõnnetused, sõjad ja taimeviirused.

Keegi ei pea kuskil järel lohisema, kui tahad süsteemi jääda, siis saavutada positsioon, mis võimaldab sul seda muuta. Kui ei sobi süsteem, siis ehita uus ja parem või loobu süsteemist. Valikuid justkui oleks.
Leia selle kasutaja kõik postitused
euroruubel
vaatlen ja jälgin

Postitusi: 2,121
Liitunud: Apr 2011
15-08-2014 13:31
Postitus: #1758
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
Eesti riik tervikuna ikkagi "välja ei astu". Ongi kogu lugu.

mäng mängus
Leia selle kasutaja kõik postitused
Augustus
isemõtleja

Postitusi: 200
Liitunud: Apr 2012
15-08-2014 13:44
Postitus: #1759
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
Lääne-tüüpi süsteemis ei ole üksikisikul võimalik saavutada sellist positsiooni, mis võimaldaks süsteemi sisestada teatud tüüpi elemente. Seda on ajaloos korduvalt proovitud, ei näe sel rohkem mõtet. Kasvõi see Friedmani-näide ülalpool on selles mõttes ilmekas, et (ilmselt) parim osa tema teooriast blokeeriti ära, anti Friedmanile Nobel kätte ja tõenäoliselt soovitati vait olla. Poolik teooria aga ei saa kunagi olla sama efektiivne nagu terviklik.

Lihtne näide tegelikust elust. Putin: püüdleme dollarist loobumise poole ja Vene eriolukordade minister andis käsu remontida pommivarjendid. Kaks uudist eilsest päevast, umbes tunnise vahega.
Ühesõnaga selleks et Föderaalreservi seltskonnale tegelikult vastu hambaid anda, peab vähemalt suur tuumariik istumise all olema (meenutades Iraaki ja Liibüat). Ja siis mõni ohmakas veel imestab, et ma Putinit toetan. Laugh

Excubitoris ehk viitsib alternatiivajaloolasena jutustada sellest, kuidas Adolf juba kaks kuud pärast võimuletulemist osalisse fiskaalblokaadi sattus. Muuseas ka nõukogude rubla oli tegelikult intressivaba raha, sest rubla arhitektuuris ei olnud flat-elementi mitte kusagil. Täpselt sellepärast ei olnud rubla vabalt konverteeritav valuuta - ta ei sobinud banksteritele. Sionismile kalduvad persoonid sõimavad rublat siiamaani pangapiletiks - selline kiri nende peal vist tõesti oli.

Üksikisiku tasandil on mistahes ajal võimalik ära elada, aga tänane Lääs läheb otseteed rappa. Minupoolest head teed.
(selle postituse viimane muutmine: 15-08-2014 13:49 Augustus.)

Ameerikat ei ole olemas Smile
Leia selle kasutaja kõik postitused
Skarre
Vana kala

Postitusi: 375
Liitunud: Feb 2013
15-08-2014 23:32
Postitus: #1760
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
Augustus, see pole alternatiivajalugu - õpetan rahandusõpetajana Adolfi lugu täitsa avalikult keskkooliõpilastele.

Olen sellest teemast kirjutanud nt "Juudiviha - miks ja milleks" teemas ning vist ka Holokausti teemas.

Hitler loobuski süsteemist. Sama püüdis teha nt Napoleon ning isegi mõned USA presidendid.

Ole lahke, seleta mulle majandusinimesele ära, mida tähendab "intressivaba raha", "flat-element" (ehk pead silmas hoopis fiat?).

Valuuta on kaup nagu iga teinegi. Rublat ei saanud konverteerida seetõttu, et keegi teine seda raha ei kasutanud. Aga võib-olla pead jälle midagi muud silmas.

Lääne ühiskonnal on mitu haigust küljes, seda küll. Aga proovi liikuda 200km ida poole, siis võime edasi rääkida
Leia selle kasutaja kõik postitused
nokitseja
kalavana

Postitusi: 913
Liitunud: Sep 2009
16-08-2014 00:33
Postitus: #1761
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
(15-08-2014 13:07 )Skarre Kirjutas:  ...
Kui hind on liiga suur (st keegi kaupa ei osta), tuleb hinda langetada. Kui palk on liiga madal (st keegi tööle ei tule), tuleb palka tõsta.
..

Liiga kõrge hinna jaoks tagab ostja piisavalt suur tulude erinevus.
Vajadusel lisandub reklaam ja ajupesu.
Järeldus - hinda pole vaja langetada, sest ostma saab sundida.

Kui keegi tööle ei tule, siis tuuakse uued, odavamad töölised.
Järeldus - palka pole vaja tõsta, sest on võimalik saada odavamat tööjõudu.

Soovitus "tee siis ise" pole ka midagi uut.
Otsekohesemalt öeldes on see demagoogia juba üsna räsitud olemisega.

Kui mitme väljapunnitava oksakoha olemasolul ei saa joonlauda enam sirgeks nimetada?

P.S.
Augustuse intressivaba rubla kohta tahaks minagi rohkem kuulda

Kui toetad erakonda, toetad rahapesu!
Leia selle kasutaja kõik postitused
Augustus
isemõtleja

Postitusi: 200
Liitunud: Apr 2012
16-08-2014 09:04
Postitus: #1762
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
(15-08-2014 23:32 )Skarre Kirjutas:  Hitler loobuski süsteemist. Sama püüdis teha nt Napoleon ning isegi mõned USA presidendid.
Skarre, ma tean seda kõike hästi, teatud põhjustel isegi väga hästi. Aga ma polnud kindel selles, kas ka sina tead.

(15-08-2014 23:32 )Skarre Kirjutas:  Ole lahke, seleta mulle majandusinimesele ära, mida tähendab "intressivaba raha", "flat-element" (ehk pead silmas hoopis fiat?).
1) Sissejuhatuse intressivabasse rahasse kirjutas sada aastat tagasi Silvio Gesell. Mul on selle kohta loomulikult isiklik arvamus olemas, kuid enne võimalikku arutelu teed endale ehk alused selgeks juhul kui see teooria on veel võõras.
2) Tõepoolest. typo. Fiat- element sisuliselt võimaldab rahaühiku väärtust venitada justkui kummipaela, seejuures kumulatiivselt isegi väga suures ulatuses. Kui rääkida ausast ja õiglasest turust, siis kas selline element iseenesest on aus ja õiglane? Mu arvates ei ole.

(15-08-2014 23:32 )Skarre Kirjutas:  Valuuta on kaup nagu iga teinegi.
Ja ka sellele kaubale ju vaba turgu praegu tegelikult ei eksisteeri. Miks ja kelle huvides? Laugh

Leiutama ei ole tegelikult vaja hakata, sest lahendus on juba olemas, lihtsalt praegune taustsüsteem ei sobi selle presenteerimiseks. Üks teatud muinasjutt, mida mõned Skarrest vanemad foorumlased on võib-olla kunagi unes näinud, sobib ausalt öelda tõesti rohkem Putini doktriini järgmiseks astmeks. Ja BRICSist saab uus maailmaorganisatsioon.

(15-08-2014 23:32 )Skarre Kirjutas:  Lääne ühiskonnal on mitu haigust küljes, seda küll. Aga proovi liikuda 200km ida poole, siis võime edasi rääkida
Muide isegi tänapäevase Venemaa rubla oli kuni käesoleva aasta veebruarini reserviga täielikult tagatud. Talvel lõdvendati vastavat juriidilist kohustust seoses potentsiaalse majandus- ja valuutasõja võimalusega.
Mis ma sinna ida poole ikka lähen kuni pole põhjust. Aga ma ütlen ausalt ja otse, et ma teen nüüd ja edaspidi absoluutselt kõik selleks, et kutsumata külalised Eestist lääne poole tagasi kaoks.
(16-08-2014 00:33 )nokitseja Kirjutas:  Augustuse intressivaba rubla kohta tahaks minagi rohkem kuulda
Mul puuduvad igasugused andmed selle kohta, et N.Liidu Riigipank oleks rublade massi ringluses hoidnud baasintressi abil. Nokitseja ei saa vist aru, et intressivaba raha ei tähenda kodaniku võimalust intressivabalt laenata, s.t. ta ajab rahanduse mikro- ja makrotasandi segamini.
(selle postituse viimane muutmine: 16-08-2014 20:06 Augustus.)

Ameerikat ei ole olemas Smile
Leia selle kasutaja kõik postitused
Skarre
Vana kala

Postitusi: 375
Liitunud: Feb 2013
16-08-2014 11:27
Postitus: #1763
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
Ahhaa, ühesõnaga me ei räägi mitte intressivabast rahast per se, vaid rahasüsteemist, milles ei eksisteeri intressi.

Mis on fiat-rahas ebaõiglast? Fiat-raha eksisteerib täpselt niikaua, kui inimesed otsustavad, et ta enam ei eksisteeri. Kui kõik kollektiivselt ütleksid, et euro on väljamõeldis, siis täpselt seda ta ka oleks.

Aga nokitseja - loe nüüd uuesti, mida ma kirjutasin. Ei saa olemas olla "liiga kõrget hinda", niikaua, kuni inimesed toodet ostavad. On olemas Sinust rikkamaid inimesi, kes saavad endale mõningat lubada - see ei tähenda aga, et turg ebaõiglane oleks. Need, kes mõningat lubada saavad, tavaliselt Kanal 2 reklaame jälgi ei ka, selles mõttes jääb ajupesu osa ära.

Ja senikaua, kui on võimalik saada odavamat tööjõudu (st kellegi jaoks on see palk sobiv), siis polegi ju probleemi - tegemist pole liiga madala palgaga, sest kellegi jaoks on see palk sobiv. Kui aga turul ei leidu nii madala hinnaga tööjõudu, siis tuleb hakata alles palka tõstma. Miks ma peaks maksma rohkem, kui saab ka vähem?

Mis puutub lääne külalistesse - ka minul pole vahet, mis värvi tankid on, peaasi, et nad poleks võõrvõimu omad. Marss koju tagasi! Aga siin teemas räägiks ma ainult majanduse (võimalikust) allakäigust.
Leia selle kasutaja kõik postitused
Augustus
isemõtleja

Postitusi: 200
Liitunud: Apr 2012
16-08-2014 19:20
Postitus: #1764
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
(16-08-2014 11:27 )Skarre Kirjutas:  Mis on fiat-rahas ebaõiglast?

Kas sul ongi hämmastavalt venivad väärtushinnangud või nokid niisama?
Niisiis sinu arvates on reaalvarade vahetamine virtuaalvarade (sest fiat-element tekitab tagamata väärtuse osas n.ö virtuaalsuse) vastu ja vice versa normaalne? Kas suvalise pikaajalise investeeringu, nt. pensionikindlustuse väärtuse mõõtmine ja väljendamine fiat-rahas on sinu arvates normaalne ja usaldusväärne?? Kas suvalise pikaajalise kalkulatsiooni, prognoosi, turuülevaate etc väärtuste väljendamine fiat-rahas tegelikult tagab selliste andmete võrreldavuse ja usaldusväärsuse?? Laugh
Ma mõistan hästi, mida "kõike" rahasüsteemis sisalduva fiat- elemendi abil teha saab, aga asi on konkreetselt selles, et minu arvates on see "kõik" ebanormaalne ja ausalt öelda lausa kriminaalne.

Ebaõiglane on konkreetselt see, kui fiat-raha on seadusandlikult tunnistatud kehtivaks maksevahendiks - ja euro ning dollariga vastavatel territooriumidel siiani paraku just nii olnud on. Sama hästi võiks seadusandlikult tunnistada kehtivaks maksevahendiks vanade sokkide uued augud - kuni inimesed aktsepteerivad, pole ju probleemi? Shock

Ameerikat ei ole olemas Smile
Leia selle kasutaja kõik postitused
Skarre
Vana kala

Postitusi: 375
Liitunud: Feb 2013
16-08-2014 19:43
Postitus: #1765
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
(16-08-2014 19:20 )Augustus Kirjutas:  Ebaõiglane on konkreetselt see, kui fiat-raha on seadusandlikult tunnistatud kehtivaks maksevahendiks - ja euro ning dollariga vastavatel territooriumidel siiani paraku just nii olnud on. Sama hästi võiks seadusandlikult tunnistada kehtivaks maksevahendiks vanade sokkide uued augud - kuni inimesed aktsepteerivad, pole ju probleemi? Shock

Ma arvan, et kõikide inimeste väärtushinnangud venivad ajas. See selleks.

Ma ei näe fiat-rahas iseenesest mitte midagi ebaõiglast, ebaõigluse kontseptsiooni kohaselt. See, mis sellega tehakse (ja kes teeb), on hoopis teine tera.

Ma ei pea õigeks suurte loosungite pildumist ja lahterdamist asju õigeks-valeks, heaks-halvaks jne. Fiat-raha oli täpselt samamoodi ka Eesti kroon. Sokkide auke maksevahendiks tunnistada ei saa, küll aga saaks näiteks sokke. Siis poleks see küll enam fiat-raha (kuna tal oleks ka rahaväline otstarve, mis fiat-rahal puudub).

Fiat-raha, kuigi ta on 1000 aastat vana, Euroopa arengu alguseks võib lugeda dokumente, mis tõestasid, et inimesel on nii- ja niipalju kulda. Selleks, et vältida 5 kilo kullaga (või rohkemaga) ringireisimist. Jällegi ei saa ma aru, mis on selles ebaõiglast või halba.

Keskpangasüsteem - jah, siin näeb ebaõiglust ja indiviiditasandil halba. Sama teema euro ja dollari puhul. Aga süüdistada paberilipikut ennast? Jällegi, lusikad ei tee paksuks ja relvad ei tapa.
Leia selle kasutaja kõik postitused
Augustus
isemõtleja

Postitusi: 200
Liitunud: Apr 2012
16-08-2014 20:02
Postitus: #1766
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
On küsimusi, milles ma kompromisse põhimõtteliselt ei tee.

Ignoreerimisnimekiri täiendatud.

Ameerikat ei ole olemas Smile
Leia selle kasutaja kõik postitused
Lorenz
Veteran

Postitusi: 787
Liitunud: Feb 2011
16-08-2014 20:35
Postitus: #1767
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
Mulle tundub, et fiat raha tegelikkust hästi peegeldav just selle pärast, et see on virtuaalne.
Seda siis selle pärast, et väärtus, kui selline, on virtuaalne. Asjadel on nö omahind, aga neil on ka väärtus. Väärtus oleks siis selle asja virtuaalne (või immaginaarne) komponent, kui omahind oleks reaalne komponent. Huvitav paralleel kompleks arvudega matemaatikas siinkohal. Kompleks arve peeti ka kunagi mitte päris arvudeks, sest nad on ... mitte reaalsed noh. Mida iganes selle all silmas pidada, nii inimestele tundus vähemalt. Nüüd on nad igati aktsepteeritud, sest nendega lahendatakse pidevalt väga olulisi probleeme. Ning paralleele võib tõmmata teisigi, kui vaid matemaatikaga. Umberto Ecco on kirjutanud kultuuri virtuaalsusest ning teine huvitav autor on Jean Baudrillard. Baudrillard andis siis inspiratsiooni filmi The Matrix loojatele. Olgu siis kultuur või matemaatika, virtuaalsus on kõikjal meie ümber. Ka selle vahele jäävas füüsikas. Millised osakesed hoiavad koos aatomituumasid? Need on virtuaalsed osakesed. Kui osakese nö reaalosa on tema mass, siis virtuaalsetel osakestel seda pole.

Kui ka majanduses on olemas virtuaalosa (kehtestatud raha, mida võib ka immaginaarseks nimetada) ning reaalvarad, siis võimaldab selline majandus ühendada hinnad väärtustega. Väärtustesse jäävad siis sellised inimlikud omadused, nagu usk ja usaldus. Mõni võiks öelda, et meil on väärtusi vähevõitu ja sellest tõuseb palju probleeme. Ehk tõesti, aga selles pole raha süüdi. See on inimeste probleem. Virtuaalne raha peegeldab lihtsalt sügavamalt maailma, milles me elame. Ning meid endeid muidugi. Inimesed võiksid minu meelest õppida seda maailma tundma, mitte ebamoraalseks kuulutama. Kuigi tõsi ta on, et sel teel esineb ka kaotusi ning kannatusi.

Aga ma ehk võtsin natukene liiga laialt ette selle mõttekäigu ja konkreetsusest ning selgusest võis siin puudu jääda. Ma ei hakka praegu pikemat uurimust ühe mõtte peale tegema.

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused
nokitseja
kalavana

Postitusi: 913
Liitunud: Sep 2009
17-08-2014 11:09
Postitus: #1768
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
(16-08-2014 09:04 )Augustus Kirjutas:  
(16-08-2014 00:33 )nokitseja Kirjutas:  Augustuse intressivaba rubla kohta tahaks minagi rohkem kuulda
Mul puuduvad igasugused andmed selle kohta, et N.Liidu Riigipank oleks rublade massi ringluses hoidnud baasintressi abil. Nokitseja ei saa vist aru, et intressivaba raha ei tähenda kodaniku võimalust intressivabalt laenata, s.t. ta ajab rahanduse mikro- ja makrotasandi segamini.
nokitseja tahtis vaid teada, mida pidas Augustus silmas intressivaba rubla all ja vastus on nüüd olemas. Kahjuks lisadega. Aga ei hakka küsima millest kõigest ma veel pole aru saanud. Sõnade suhupanek on märgiline ja viitab kas pahatahtlikkusele või ebaaususele.


(16-08-2014 11:27 )Skarre Kirjutas:  Aga nokitseja - loe nüüd uuesti, mida ma kirjutasin. Ei saa olemas olla "liiga kõrget hinda", niikaua, kuni inimesed toodet ostavad. On olemas Sinust rikkamaid inimesi, kes saavad endale mõningat lubada - see ei tähenda aga, et turg ebaõiglane oleks. Need, kes mõningat lubada saavad, tavaliselt Kanal 2 reklaame jälgi ei ka, selles mõttes jääb ajupesu osa ära.

Ja senikaua, kui on võimalik saada odavamat tööjõudu (st kellegi jaoks on see palk sobiv), siis polegi ju probleemi - tegemist pole liiga madala palgaga, sest kellegi jaoks on see palk sobiv. Kui aga turul ei leidu nii madala hinnaga tööjõudu, siis tuleb hakata alles palka tõstma. Miks ma peaks maksma rohkem, kui saab ka vähem?

Aga Skarre - ma poleks muidu sekkunud kui taaskord poleks esile kerkinud vanad müüdid, mis ka Eestit tugevalt puudutavad. Olen sunnitud vastu vaidlema, kuna reegel on lihtne - teoreemi tõestus võib olla kuitahes geniaalne ja elegantne, kuid kui sealt leitakse üksainuski vasturääkivus, see tõestus ei kehti.

Muidugi olen üldises plaanis üsna madalal pulgal, samuti on seda Kanal2. Ajupesu käib aga kõigil tasanditel ja pidevalt ilmub teateid isikutest kes ostavad midagi raha eest mida neil ei ole ning müüjale jäädakse võlgu ning seda igavesti. Kaup või teenus on justkui müüdud, kuid müüjal tühjad pihud - ilmselt oli hind siiski liiga kõrge. Taolisi juhtumeid on oluliselt rohkem kui üks või kaks.

Odavam tööjõud tuuakse sisse mujalt, mida see tähendab? Ühe sõnaga öelduna korruptsiooni.
Isikud, kes töötavad nii madala palga eest, et endal vaid hädapärast hinge sees hoida, ei mahu vist normaalse majandusmudeli mõiste alla?
Kui valikuks on nälga suremine või virelemine, siis tõenäoliselt valitakse viimane ja olukorra õigustamine - ta on ju nõus - kuulub pigem orjapidamise alla.
cccp-s oli selliseid inimesi laagrite kaupa. USA-s ööbivad veel tänapäeval illegaalsed immigrandid vagude vahel - nad on ju nõus.
Maksuamet hindab olukorda siiski teisiti.

Odavamat tööjõudu saab sisse tuua kas seadusi rikkudes või neid ümber tehes. Viimasel juhul, sõltumata meetodist, jõuab asi ikkagi kas orjapidamiseni või oma kulude ühiskonna kaela veeretamiseni. Ehk siis oma majandusmudelis parameetrite mõistlikuks parandamise asemel moonutatakse mudelit.

Sellega loen müüdi väited ekslikeks ja müüdi kummutatuks.

Kui toetad erakonda, toetad rahapesu!
Leia selle kasutaja kõik postitused
Skarre
Vana kala

Postitusi: 375
Liitunud: Feb 2013
17-08-2014 11:45
Postitus: #1769
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
nokitseja, ma püüan lähtuda vähem emotsioonidest ja rohkem lihtsatest mikroökonoomika seadustest (mis reaalelus alati ei toimi), aga me räägime vist natuke üksteisest mööda.

Mida pean silmas "liiga kõrge hinna" all - tootja laseb hinna alla ainult sel juhul, kui tema toodet enam ei osteta. Selline tavaline hinnakujundus, millega tegelevad kõik ettevõtjad. Eriti oluline on see tarbekaupade puhul, kus ostuotsus võib sündida paarisendise vahega. Loomulikult mõjutavad ostuotsust ka muud tegurid (laias laastus vastavalt sissetulekute tasemele), aga niikaua, kuni kaup ära ostetakse, ei ole tootjal mitte ühtegi põhjust hinda madalamaks lasta. Täpselt samamoodi kehtib reegel, et kui kaup ostetakse ära kohe ja üle prognooside, võib julgelt hinda tõsta. Siia lisanduvad nüüd muud terminid nagu hinnaelastsus jne, aga ehk me kohe niikaugele ei lähe.

Palgast - Eestis on miinimumpalk. Võtame mingi töökoha, näiteks Maxima kassapidaja (ma ei tea, aga eeldan, et seal makstakse miinimumi või miinimumilähedast palka). Kuna töö oskusi ega haridust ei eelda, siis võib seda teha põhimõtteliselt igaüks. Niikaua, kuni ukse taga on järjekord, ei ole ettevõtjal vaja palka tõsta - kui kellelegi ei sobi, on ukse taga 5 tükki ootamas. Kui ukse taga aga ei ole 5 tükki ootamas ja keegi tööle ei taha tulla, põhjuseks liiga madal palk, siis alles on põhjust palka tõsta.

EDIT: muutsin sõnastust, tänud nokitsejale tähelepaneku eest!

Turul (st reguleerimata turul) dikteerib reegleid pakkumine ja nõudlus. Sellest räägin, ja mitte orjandusest või ajupesust või muust.
(selle postituse viimane muutmine: 17-08-2014 13:17 Skarre.)
Leia selle kasutaja kõik postitused
Temimoor Eemal
tume

Postitusi: 1,210
Liitunud: May 2008
17-08-2014 12:02
Postitus: #1770
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
(17-08-2014 11:45 )Skarre Kirjutas:  Palgast - Eestis on miinimumpalk. Võtame mingi töökoha, näiteks Maxima kassapidaja (ma ei tea, aga eeldan, et seal makstakse miinimumi või miinimumilähedast palka). Kuna töö oskusi ega haridust ei eelda, siis võib seda teha põhimõtteliselt igaüks. Niikaua, kuni ukse taga on järjekord, ei ole ettevõtjal vaja palka tõsta - kui kellelegi ei sobi, on ukse taga 5 tükki ootamas. Kui ukse taga aga ei ole 5 tükki ootamas ja keegi tööle ei taha tulla, põhjuseks liiga madal palk, siis miks ta peaks palka tõstma?

Seda võib teha niikaua kuni seal ettevõttes keegi ei taipa, et odavam on palka juurde maksta. Alamakstus on seal juba tiba kõrgemal pool. Iga normaalne ärimees võiks taibata, et kaadrivoolavus on kulukas probleem.

Kõik inimesed usuvad, et seal kus lõpeb nende silmaring, asub ka maailma äär - Arthur Schopenhauer.
Leia selle kasutaja kõik postitused
Eithea
Veteran

Postitusi: 2,754
Liitunud: Aug 2010
17-08-2014 13:42
Postitus: #1771
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
(17-08-2014 11:45 )Skarre Kirjutas:  Mida pean silmas "liiga kõrge hinna" all - tootja laseb hinna alla ainult sel juhul, kui tema toodet enam ei osteta. Selline tavaline hinnakujundus, millega tegelevad kõik ettevõtjad. Eriti oluline on see tarbekaupade puhul, kus ostuotsus võib sündida paarisendise vahega. Loomulikult mõjutavad ostuotsust ka muud tegurid (laias laastus vastavalt sissetulekute tasemele), aga niikaua, kuni kaup ära ostetakse, ei ole tootjal mitte ühtegi põhjust hinda madalamaks lasta. Täpselt samamoodi kehtib reegel, et kui kaup ostetakse ära kohe ja üle prognooside, võib julgelt hinda tõsta. Siia lisanduvad nüüd muud terminid nagu hinnaelastsus jne, aga ehk me kohe niikaugele ei lähe.

Palgast - Eestis on miinimumpalk. Võtame mingi töökoha, näiteks Maxima kassapidaja (ma ei tea, aga eeldan, et seal makstakse miinimumi või miinimumilähedast palka). Kuna töö oskusi ega haridust ei eelda, siis võib seda teha põhimõtteliselt igaüks. Niikaua, kuni ukse taga on järjekord, ei ole ettevõtjal vaja palka tõsta - kui kellelegi ei sobi, on ukse taga 5 tükki ootamas. Kui ukse taga aga ei ole 5 tükki ootamas ja keegi tööle ei taha tulla, põhjuseks liiga madal palk, siis miks ta peaks palka tõstma?

Turul (st reguleerimata turul) dikteerib reegleid pakkumine ja nõudlus. Sellest räägin, ja mitte orjandusest või ajupesust või muust.

Tootja/müüja hinnalanguse tagab enamasti konkurents. ELiit on üldiselt rahvusvahelise konkurentsi mõjudele suletud sektor samas tööjõu osas ollakse rahvusvahelisele konkurentsile avatud, siit tuleb töötajate tööhinde/tasu hinnakujundamise vastuolu (madalad palgad, kõrged kaubahinnad ja kobedad kasumid). Isegi E.Liidu siseselt ollakse riigiti osade kaubagruppide osas konkurentsile suletud.

Mis nüüd Maxima müüjasse puutub, siis iga töö, arenenud riigis peab võimaldama töötajal enesega toime tulla s.h. tagama vahendid töötaja tervise taastumiseks ja lubama inimressurssi taastoota.
Vahest Maxima müüjal erilisi oskusi jah ei pea olema ( müüjatele kahe ja enam keeloskuse nõuet kohtab), kuid KUJUND ainult kassas istumisest on väga primitiivne ja alandav lähenemine. Toidukaupade müüjad peavad kõiki töid poes oskama teha. Muideks neil tuleb tõsta 20-25 kaubakaste, 30-35 kg juurviljakotte jne, ja kuna enamasti töötavad seal naised, siis terviserisk on kõrge-Töötervishoiu ja tööohutuse seaduses on lubatud naistel tõsta ainult 15 kg.
Ja paljudel müüjatel s.h. ka koristajatel on päris korralik haridus- kohtab kõrgharidusega töötajaid, ja mida peaksid need inimesed tegema olematu tööstusega riigis...emigreeruma!?
Igatahes väga ühekülgne ja idealistlik lähenemine teilt.
(selle postituse viimane muutmine: 17-08-2014 17:18 Eithea.)

Zhao Cong - 牧 Shapherd
Byron Metcalf - Heart Warriors
Leia selle kasutaja kõik postitused
istrat
Tavaliige

Postitusi: 154
Liitunud: Sep 2011
17-08-2014 14:34
Postitus: #1772
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
Mina ei näe kahjuks seda riiki siin kusagil. Sellepärast tulebki siit mõnda riiki emigreeruda sest riiki kui sellist siin ei ole. Vähemalt toimivat riiki kui sellist hetkel ei ole.
Leia selle kasutaja kõik postitused
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,466
Liitunud: Apr 2007
17-08-2014 14:46
Postitus: #1773
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
Istrat - aga kus on?

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused
Mannu Eemal
uxake

Postitusi: 1,957
Liitunud: Aug 2010
17-08-2014 14:52
Postitus: #1774
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
(17-08-2014 11:45 )Skarre Kirjutas:  Mida pean silmas "liiga kõrge hinna" all - tootja laseb hinna alla ainult sel juhul, kui tema toodet enam ei osteta. Selline tavaline hinnakujundus, millega tegelevad kõik ettevõtjad.
No näiteks Lehepunkt oma müüdavate kaupade (ajalehed-ajakirjad) hinda alla ei lase, kui neid ära ei osteta. Maa-alevikus kohalikud elanikud küsivad, kas vanu ajalehti-ajakirju odavamalt või tasuta ei saaks, oleks huvi küll. Ei saa. Hoopis vanglatesse lähevad lugemiseks. Tasuta. Vangid on rohkem väärt kui mingid kohalikud.

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused
istrat
Tavaliige

Postitusi: 154
Liitunud: Sep 2011
17-08-2014 15:18
Postitus: #1775
RE: Eesti majandus ja selle allakäik
(17-08-2014 14:46 )excubitoris Kirjutas:  Istrat - aga kus on?
Soomes näiteks on täiesti toimiv riik olemas.
Leia selle kasutaja kõik postitused
Teema on suletud 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Eesti keel ja rahvas on välja suremas ... villu 66 28,188 25-03-2017 13:28
Viimane postitus: xcad
  NATO ja Eesti vs Venemaa Savipats 259 70,852 01-01-2017 21:59
Viimane postitus: I'll be back

Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog