[Müstik]

Kummaline, sest on kirjutatud ka imepärastest tervenemistest seoses surilinaga!

[VironShaman]

See on nüüd küll rumalus seostada igasugust tervendamist ainult Jeesusega, ta oli ainult üks tervendajatest kasvõi juudiriigis, pealegi läks ta oma tegemistes juutide seaduste vastu ja seetõttu ta ka surma mõisteti, tolleaegses maailmas raviti väga palju nn käte pealepanemisega.
Neid imesid, mida ainult Kristusele ravimises omistatakse, on ju võimelised tegema ka tänapäevased ravijad, eriti loodusrahvaste traditsioonilised shamanid, kelle ainus ülesanne ongi kogukonna tervise ja tulevikunägemise eest hoolitseda.
Nii võis ka see rüütel olla lihtsalt ravivõimetega, muide teadmiseks, ravivate ikoonide taga pole pahatihti mingid müütilised vaimud vaid ikoonimaalija vaim ise.
Iga ravija on seotud veevaimudega nagu ka kogu tervendamine.

[Müstik]

Mina olen nüüd küll siin see viimane, kes igasugu tervendamist Jeesusega seostab.

"Kummaline, sest on kirjutatud ka imepärastest tervendamistest!"- tähendas seda, et kuidas saavad sulle ilmuda seal halvad vaimud, kes sind eemale peletavad ja samal ajal saab see surilina kedagi tervendada?




[Muudetud: 16-8-2009 Müstik]

[Müstik]

Algselt postitas ayyu
Müstik, uuri edasi. Selle tellimuse tellis Kristlik Kirik.?

Tegelikult on kirikumehed surilina enda suhtes väljendunud väga ettevaatlikult. Kirik ei ole iial ametlikult tunnistanud selle reliikvia ehtsust ja selle esindajad ütlevad, et seda ei tehta kunagi.

Aga teadusuuringud on veenvalt tõestanud, et surlina ei ole võltsing!
Uurimistöö kohta Torinos lausus üks teadlastest: "Mis puutub Torino surilinasse, siis minu arvates on Albert Einstein kaudselt, kuid täielikult kujutise tekke ära seletanud. Valem E=Mc ruudus, kinnitab, et aine ja energia on vastastikku teineteiseks muundatavad. Võib-olla demonstreeris Kristus kosmilist trikki - dematerialiseerus ja muundus energiaks.
Ja protsessi käigus võis niisuguse energia vabanemise tagajärjel tekkida kujutis, enne kui energia atmosääri ajus...
See jõud, mis 2000 aastat tagasi tekitas ühele lõuenditükile need märgid, võib peita endas mõningaid universumi saladusi.

[Muudetud: 16-8-2009 Müstik]

[T11ger]

offtopic - tervenemine võib ju siiski olla seotud ka enesesisendusega - loe korra veel platseeboefektist. Kindlasti ei seleta see kõiki imelisi tervenemisi, usutavasti aga paljusid. Ma arvan, et kõik asjad saavad alguse oma peast - kes terveneb, kes jätab lollid harjumused, kes hakkab nägema-kuulma või vastupidi.

Teemast - raamatus mainitakse samuti seega uut lina uurimist nagu selles vene eriteenistuste artiklis. Aga ikka pole ilmselt rohkem viiteid, kes uuris, mida konkreetselt uuriti (kas saadi Vatikanist uued jupid või kasutati neid varasemaid juppe, kui nad on säilinud...). Või siiski on seal see asi lahti seletatud?


[Muudetud: 8-16-2009 T11ger]

[excubitoris]

Enesetervenemine ei oel seotud platseebo efektiga.
Platseebo efekt on kui sulle ANTAKSE midagi eeldusel, et tegu on millegi muuga mis kutsub esile reaktsiooni mis jätab mulje, et saidki seda "midagi muud".
Eneselik tervendamine on aga kindla ideega kindla eesmärgi nimel kindla tulemuse (soovitav vahest ainult) saavutamine.

[T11ger]

Tegellikult on see sama - sa usud võimalusse terveneda ja tervenedki. Mehanism on sama - kas saad kriiti ja usud selle olevat hea ravim, või sa usud Jeesusesse või Sai Babasse vms ja uskudes selle tervendavasse jõusse, võidki terveneda. Miks mitte. Sel võib olla ametlikult ka teine nimi, kuid efekt on sama.

[Müstik]

Tiigrile vastuseks:

Nagu nüüdseks juba eelmisele leheküljele jäänud vastusest sinu küsimusele lugesid:
Teadus on nüüdseks pikaajaliste ja põhjalike uurimiste järgi jõudnud järeldusele, et surilina on täiesti ehtne.
Tsiteerin sellest raamatust uuesti:
19.jaan.2005 avaldas CW News.com: uued testid Torino surilinaga on kinnitanud, et selle kangas on pärit u.Kristuse eluajast. Tulemused lükkavad täielikult ümber 1988.a. dateeringu, mis väitis, et kangas valmistati 13.-14.sajandil.
Los Alamose laborite keemek Raymond Rogers lükkas 1988.a. tulemused ümber uurimuses, mis avaldati mõjukas teadusjakirjas Thermochemica Acta. Ta teatas, et C-14 dateeringuks kasutatud näidis ei olnud osa Torino surilina originaalkangast.

Veebileht: http://www.shroud.com/latebrak.htm

Mis puutub imetervenemistesse ja enesesisendusse, siis võib seal olla mingi seos, aga ilmselt aitavad need imettegevad ikoonid jm. siiski nn enesesisendusele mingil moel kaasa.
Meedia on sageli nimetanud Torino surilina "katoliiklikuks reliikviaks", aga see on täiesti eksitav.
Seda ei ole ta kunagi olnud.

[T11ger]

To Müstik:
Minul ei ole probleemi lina endaga. Ilmselt see vastus oli mõeldud kellelegi teisele.
Minu küsimus oli - kas ja kes uurisid lina uuesti? Teadaolevalt tehti seda 1988 kui saadi jupikesed kanga servast. Aga sa rääkisid raamatust ja ütlesid, et 2005 olla uuesti uuritud. Küsimus veelkord - kas seal on ka öeldud, kes ja mida uurisid? Kas nad pääsesid lina enda kallale või kasutasid eelmiste näidiste allesjäänud osi?

[Müstik]

Tsiteerin kolmandat korda:
Los Alamose laborite keemik Raymond Rogers lükkas 1988.a. tulemused ümber uurimuses, mis avaldati mõjukas teadusjakirjas Thermochemica Acta. Ta teatas, et C-14 dateeringuks kasutatud näidis ei olnud osa Torino surilina originaalkangast.
Ja seda tegi ta a.2005.
Sinu küsimus eespool oli: Kas keegi on seda raamatut lugenud ja mis seal kirjutatud on?
Vastasin eelmisel leheküljel sellele küsimusele pikalt ja põhjalikult. Loomulikult uurisid nad uut osa kangast, sest nagu eespool öeldud (JA PALJU KORDI!) EI OLNUD EELNEVATE UURINGUTE KANGA TÜKK PÄRIT ORIGINAALKANGAST!
Internetis peaks selle uurimuse kohta ka andmeid olema!
Kõige targem, loe see raamat läbi ja saad kõigile oma küsimustele põhjalikud vastused!

[excubitoris]

Seletan Müstiku jutu lahti - kui esimest korda võeti kiude kangast uuringust tehti seda servast. Hilisem uuring näitas, et kanga servasi oli PARANDATUD hilisemal ajal ja seda oli näha lausa palja silmaga. Kui võeti proove teiseks dateeringuks tehti seda juba kiududega mis olid pärit originaalsest kangast - mitte parandatud osast.

[T11ger]

Jah seda kõike ma tean.
Ma ei saanud vastust sellele, mis jupist proove tehti. Ainus vihje on et: "Ta teatas, et C-14 dateeringuks kasutatud näidis ei olnud osa Torino surilina originaalkangast" . Võib seda lauset tõlgendada, et ta ilmselt testis seda sama juppi, aga kindel pole. Seepärast ma küsisingi üle, sest arvates et oled raamatut lugenud, on seal otsesõnu kirjas. Ehk siis kui loed artiklit vene uuringutest, siis seal tekkis sama küsimus - jutt nagu on kuid konreetsust mitte. Loodan Müstik et said mu norimise põhjusest aru, viga pole sinus vaid raamatus puuduv selgesõnalisus. Aitab küll sellest, sa ei pea vastama.

Loomulikult võtan raamatu ka ise käsile.

[excubitoris]

Asi oli selles, et esimesed proovid võeti nn "paremini säilinud osadest", et mitte rikkuda tervet kangast ja eriti rohkem kulunud osi.
Hilisemad uuringud aga näitasid, et need "paremad osad" olid hilisemad parandused ning seega andsid ajaliselt hilisema tulemuse.

[villu]

...Kristlastel on määratu hulk reliikviaid, mõnede arvates terve metsatäis Jeesuse risti tükke. Jeesuse surilinasid on välja ilmunud 40 ümber. Tuntuim neist on Torino surilina, millel on evangeeliumides üksikasjalikult kirjeldatud viisil piitsutatud ja risti löödud habetunud pika alasti mehe elusuuruses kujutis. Esimene teade surilina kohta pärineb Prantsusmaalt 1353. aastast, alates 1578 oli lina Itaalias Torinos ja aastal 1978 uuris seda umbes 40 teadlast Torino surilina uurijate ühingust Shroud of TurinResearch Project, kusjuures kõik ei olnudki asjakohaste valdkondade spetsialistid. Kriitilise käsituse seisukohalt pandi nõnda alus kreatsionistide nn. teaduslikku loomisõpetust meenutavale ebateadusele, surilinateadusele. Torino surilina tutvustati kui autentset kujutist, mis oli tekkinud siis kui Jeesus surnuist üles tõusis.
Surilina ehtsuse seab kahtluse alla tõik, et Piiblis ei ole surilinast räägitud. Võib arevata, et Jeesuse ilmumist käsitlevate legendide pajatamise asemel oleksid jüngrid rõõmuga näidanud Jeesuse jumalikkust kinnitavat ainelist tõendit, kuid surilina ristilöödu elusuuruses pildiga ei ole enne 1353. aastat mainitud ka teistes allikates. Kujutis meenutab 12 saj. Prantsusmaal alguse saanud gooti stiilis maale.
Kriitikuid ei ole veennud ka Torino surilina pildi detailid. Piibli järgi ei kasutanud juudid erinevalt keskaegse Euroopa tavast matmiseks mitte üht vaid mitut surilina. Mehe asend , käed surilina peal , ei näita samuti juutide matmiskombeid, nende matustel on surnul käed risti rinnal. Peale selle on ka mehel habe , mis juutide kombe kohaselt oleks maha aetud. Mehe pikkuseks on arvatud 188 cm, mis Jeesuse aegses Palestiinas oleks olnud väga erakordne, kuid Piiblis ei räägita Jeesusest, kui eriti pikast mehest. Vereplekid pildil on arvatavasti värv ja pildist on suudetud teha täpne koopia , kasutades keskajal kunstnike seas tuntud meetodeid.
Arhiivis on säilinud ka piiskop Pierre d´Arcis´kiri , mis on 1384 aastal saadetud Avignoni paavstile Clementius VII-le. Piiskopi sõnul oli tema eelkäija Henri de Poitiers korraldanud asja uurimise ja uuringus tõdetakse, et kõnealuse võltsreliikvia on teinud tundmatu kunstnik.
1989 aastal avaldati ajakirjas Nature raadiosüsinikumeetodil dateerimise tulemusewd, mis olid kolmel uurimisrühmal sarnased: Torino surilina ei ole pärit meie ajaarvamise akgusest, vaid 1260 - 1390. aastast, kui pühade reliikviate võltsimine oli tavaline ja end rikkalikult ära tasuv ettevõtmine.
Psühholoogiliselt teeb Torino surilina loo huvitavaks asjaolu, et see ikka veel tekitab vaidlusi ja kütab kirgi, kuigi inimese usuline veendumus ei tohiks sõltuda surilina autientsusest. Näiteks 2005 aastal avaldati ühes Soome parapsühholoogia ajakirjas väide, et surilinal olev veri on ehtne ja punaliblede lagunemise põhjal võib järeldada, et see olla piinatud inimese veri. Lina autientsuse kohta on esitatud muidki tõendeid. Kuigi lina uurimine on ennekõike kohtumeditsiini ala, sisaldavad meditsiiniandmebaasi Medline´i artiklid üsna vähe asjakohaseid andmeid. Seal ei ole midagi, mis viitaks imele või autientsusele. Väljaande 2004 aasta väljaandes on käsitletud kunstiteoste kohtumeditsiinilisi uurimisi üldiselt ja Torino surilina on selles mainitud keskaegse kunsti näitena.

Inimestel on vaja millessegi uskuda ja see on hoopis tungivam vajadus , kui vajadus teadmiste järele..

Raamatust: "Usk, lootus ja ohtlik bluff."
Hannu Lauerma

[Müstik]

Inimestel on kalduvus lugeda läbi mõni üksik raamat, jääda seda uskuma ja enam mitte mingit tõestavat või edasisi uuringuid käsitlevat teost juurde lugeda.
Muuseas, seda on mitmeid kordi seletanud ka MorganLavey, ehkki ümberpööratud tähenduses!

Pean ütlema, et Piiblis on surilinast räägitud!
Kõik neli evangeeliumi jutustavad sellest, et Arimaatia Joosep mähkis surnukeha linasessse palakasse ja asetas selle hauakambrisse.
Kirjeldades tühja hauda, märgivad Luuka ja Johannese evangeelium linaste palakate olemasolu ning Peetruse ja "teise jüngri" reaktsiooni nende nägemisel.
Lk 24:12 - Aga Peetrus võttis kätte ja jooksis hauale ja kui ta kummargil sisse vaatas, nägi ta üksnes surilinad maas olevat. Ja ta läks ära ja pani seda imeks, mis oli sündinud.
Jh 20:4-8- siis tuli Siimon Peetrus, kes teda järgis, ja läks haua sisse. Ja ta näeb surilinad maas olevat, ja higirätiku, mis oli tema pea peal olnud, et see ei ole surilinaga kaetud maas, vaid on isepäinis kokku mähitud teises kohas.
Kuna surilinade äravõtmine ja päästmine Jeesuse jüngrite poolt oli vaistlik tegu, siis on üsna mõistetav ja loogiline, et UT ei anna ühtki vihjet selle edasise eksisteerimise kohta.
Ometi ei olnud varastel kirkumeestel surilina eksisteerimise suhtes mingeid kahtlusi. Näiteks Saragossa piiskop Braulio (635-651) Hispaanias kirjutas:"Teati, et tol ajal juhtus palju asju, mis pole kirja pandud; näiteks need, mis puudutasid linteaminibust (sindon ehk surilina) koos sudariumiga (lõuarätik), millesse issanda ihu oli mähitud - piiblis on kirjas, et need leiti, kuid pole kirjas, et need säilitati. Ma ei arva siiski, et apostlid oleksid hooletud olnud ning neid ja teisi selliseid reliikviaid tulevaste aegade tarbeks mitte alles hoidnud." Samasuguseid tsitaate on pühalt Hieronymuselt (347-420), pühalt Damaskuse Johanneselt (675-749), pühalt Sevilla Brauliolt (u.120) ja Caesarea Eusebioselt (u.262-340).
Võib oletada, et UT kirjutajad vältisid meelega surilina kui reliikvia päästmise mainimist - üks põhjusi oli hirm selle turvalisuse pärast, teine aga see, et juudi seadused keelasid matuseriideid puudutada.
Samuti on teadlased tõesti avastanud, et surilinal on ehtne veri. (Seda pikka ja põhjalikku ptk-i ei ole veel jõudnud lugeda).
Mis sellesse puutub, et surilina ei olevat enne 1353.aastat mainitud, siis ka selle kohta on raamatus rohkesti täpsustusi.
Briti ajaloolase Ian Wilsoni teoses Shroud of Turin ja ameerika ajaloolase Daniel Scavone esitatud andmed ja hinnangud on aidanud selgust tuua ka surilina mitteteadaolevate aastate kohta.
Tõin ainult põgusalt ära selles raamatus avaldatud teabe. Kas teave on tõele vastav: seda otsustage teose hoolikal uurimisel ise!
See raamat pole kirjutatud selleks, et inimesed surilinasse kui reliikviasse usuksid. Pigem taheti tõestada, et surilina on võltsing, aga välja kukkus vastupidine!
Muuseas, kui loed siit foorumist mandylioni kohta, saad teada, kus oli surilina vahepeal!

[Muudetud: 17-8-2009 Müstik]

[T11ger]

Lisaks mainiks olulise asja (minu meelest), mis peaks kogu võltsinguteema suht lühidalt kokku võtma:
kuna kujutise tekkemehanism on siiani arusaamatu ja on kindel, et see pole ei värvitud ega muud lihtsat, kättesaadavat moodi tehtud, siis 12-14 sajandi maailma üldist teaduslik-tehnilist taset arvestades on suht väheusutav sellise taiese tekitamine, et see siiani küsimusi tekitaks. Muidugi pole see nii surmkindel, ajaloos ennegi imelikke asju välja tulnud, millele teadlaste mõistus praegugi peale ei hakka. Aga rõhutan - vähetõenäoline.

[Müstik]

Kujutise tekkemehhanismi kohta kirjutasin kusagil eespool!
Kui täpselt teada tahad, loe raamat läbi!

[T11ger]

Olen teema läbi lugenud. Jään enda juurde.

[excubitoris]

Tegu ON surilinaga mis tekkis ajal kui Jeesus elas. Kuidas sai see kujund sinna keegi ei oska seletada ning seal olevad vereplekid on ehtsad.

[Bret]

On April 10, 2009, the Telegraph reported that original Shroud investigator, Ray Rogers, acknowledged the radio carbon dating performed in 1988 was flawed.[98] The sample used for dating may have been taken from a section damaged by fire and repaired in the 16th century, which would not provide an estimate for the original material. Shortly before his death, Rogers said:

"The worst possible sample for carbon dating was taken."[98] "It consisted of different materials than were used in the shroud itself, so the age we produced was inaccurate."[98] "...I am coming to the conclusion that it has a very good chance of being the piece of cloth that was used to bury the historic Jesus."

Niiet ikkagi pole uut uurimist tehtud ?Ja et see lina ON Jeesuse ajast p2rit on ikkagi ainult yhe mehe arvamus kuna ta pole uurinud originaalkangast. ?

[Müstik]

http://www.sciencedirect.com/science?_ob...1111933520

See räägib ju ikka sellest 1998.a. valedest tulemusest, mida ma isegi eespool kirjutanud olen palju kordi!
See ei räägi, et 2005 aasta uurimistulemused valed olid!

Uurijad M. Sue Benford ja Joseph Marino, kes töötasid surilinast tehtud kõrgresolutsioonfotodega ja keda abistasid tekstiilispetsialistid, leidsid C-14 dateerimiseks kasutatud näidisest "nähtamatuid" nõelumiskohti. Nad esinesid ettekannetega oma uurimistulemustest mitmel surilinale pühendatud konverentsil. Nende materjalidega saab tutvuda aadressidel:
http//www.shroud.com/pdfs/marben.pdf

Huvitav on märkida, et kui Ray Rogers nägi esimest korda nende ettekannet, arvas ta et suudab viie minutiga nende teooria ümber lükata. Aga see polnud nii.
Ray tõendas hoopis, et Sue ja Joe ei eksinud!
Ray kasutas oma töös kogenud mikroskoptisti dr. John L. Browni abi, et saada temalt sõltumatu hinnang uurimise kohta.
Torini surilina rahvusvahelisel sümpoosiumil, mis peeti 1999.a.Virginias, osales uurijaid lisaks USA-le 16 riigist ning neist 35 pidas ettekande.
1993 toimunud Rooma sümpoosiumil esitati samuti muljetavaldavaid teaduslikke ettekandeid surilina 1988 a. dateerimise vigade ja kogu selle protsessi puuduste kohta.
Ühesõnaga selle surilinaga on nii palju tegeldud, nii paljudes erinevate riikide laboratooriumides uuritud. Mis ühe inimese arvamusest sa pajatad?
Sinu toodud artikkel on taas mingi jama, aga neid ikka aeg-ajalt lipsab läbi, sest uute surilina uurimise tulemustega ei suudeta või taheta ikka veel nõustuda.
Kellele see kasulik on?



[Muudetud: 1-9-2009 Müstik]

[T11ger]

Kristuse surilina Torinos on ilmselt keskaegne võltsing
http://www.epl.ee/artikkel/479625

kommid on ka täitsa vahvad

lisaks algallikas vist
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/a...tists.html

[Müstik]

Daylimail on hakanud viimasel ajal täielikku udu avaldama.
Artiklis pole sõnagi juttu 2005.aasta Torino surilina uuringutest, vaid aetakse ikka pudru sellest, et Torino surilina on keskaegne, millistele järeldustele ekslikult jõuti 1998.a.
Ka ei manita selle lina järeletegija puhul üldse, et originaallinal asub mehe kujutis ka lina teisel poolel.
Küsin veelkord, kellele niisugused ajaleheartiklid kasulikud on?

[T11ger]

Eks jah nagu ikka igal asjal mitu külge - ühelt poolt, kui uskuda, et vend suutis midagi analoogset kokku miksida, on see hea vähemalt sellepoolest, et ajab huvitatud osapooled taas tagajalgadele ja ehk üritatakse uue innuga asjasse selgust saada. Lisaks kui see protsess toimus kontrollitult ja nagu ta väidab - teaduslikult, annab iseenesest ühe perspektiivi juurde (NB juhul kui see ikka oli nii, mitte niisama vaht).
Nagu ta ise ütleb - tulemus on vaid sarnase asja tegemise õnnestumine, mitte see, et surilina ise kindlasti võltsing on, selle ma arvan lisasid ajakirjanikud.

[Muudetud: 10-7-2009 T11ger]

[Müstik]

Algselt postitas Jako
See ei ole Jeesuse vaid Jacques de Molay surilina!

Uskusin samuti oma kümme aastat, et see on templirüütlite suurmeistri jäädvustus sel linal. Aga...eesti keeles ilmus uus suur paks ja huvitav raamat ja seal on kirjas, et ei ole teps mitte...