[MorganLaFey]

Kui juba küsisid, siis vastan ka omalt poolt, et ära raiska oma aega ega raha soolapuhujatele. Ainus, mis nende puhul toimida võib, on su usk sellesse, et toimib ehk siis platseeboefekt. Aga see ravib üldiselt ka ainult neid hädasid, mis on rohkem psühhosomaatilist päritolu ehk siis niiöelda iseparanevaid hädasid.

[333]

ei ürita ajalugu teha ega enneolematut väita, aga mind nt on ekstrasensi võimetega inimene ilmselt ühe jalaga juba teispoolsuses olemisest välja toonud-see juhtus muide sel suvel kui nö püstijalu kopsupõletikku läbi põdesin..., kahepoolset.... Hakkas mingi väikse külmetusviirusega pihta, aga kuna oli kiire tööperiood siis.. Nii et olin juba omaarust terve kui uuesti külma peale sain ning ääretult kummaliste juhuste kokkusattumisena selle kõige hullema päeva õhtul kui mu ülakeha nö sõna otseses mõttes tulena põles sattus juhsulikult sinna kus tol õhtul külas olin too võimetega inimene ning ta ravis mu kolme päevag terveks-jäi spetsiaalselt minu pärast veel sinna niikauaks et mind terveks teha, olen talle südamest tänulik, mingit tasu ta küll minu käest ei tahtnud-lihtsalt järgmine päev läksime tuttavaga ühele üritusele ning siis ostsin talle õhtul tordi ja pudeli head veini. Ja tol esimesel õhtul olin juba nii audis et mingist uskumisest millessegi polnud seal küll juttu-mul oli juba kõik ükstapuha mõtlesin et teeb mis teeb ega hullemaks enam minna ei saa ja peale esimest seanssi ei tundnud ma õhtul midagi, tema pilgutas aga silma ja ütles et hommikul räägid teist juttu-ja nii see oli.

[MorganLaFey]

Nendest "imetervenemistest" võiks hoopis mõne arstiga rääkida. Iga haigusjuhtum on eriline. alati on olemas võimalused iseparanemiseks, alati on võimalus, et haigus oli nõia poole pöördudes juba paranemiseelses staadiumis ja ennekõike on reeglina alati mängus see nüanss, et haige saab paralleelselt nõiaposimisele ka konventsionaalset arstiabi. Miskipärast aga heidetakse sellisel juhul loorberid ikka nõidadele.

Ühesõnaga üheselt ei ole võimalik neid juhtumeid hinnata. Eriti tagantjärele. Küll aga on teada, et ükski senituntud ja tavameditsiini poolt kasutusele võtmata alternatiivravi meetod pole osutunud (piisavalt) tõhusaks. Kui te muud ei taha uskuda, siis uskuge vähemalt seda, et kui "kuri tavameditsiin" peaks juhtumisi avastama, et nõelravi või homöopaatia ka tegelikult (efektiivselt) toimib, võetaks see KOHE oma programmi.

[Celtic]

Oled sa meditsiinis piisavalt pädev, et seda kohe nii kindlalt väita? Kahtlen selles. Igasugu alternatiivikud on küll rahva seas populaarsed ent nö. tavameditsiini viljelejate hulgas poolnapakad ja suisa ohtlikudki. Huvitav milles see oht väljendub...

Mind aga paneb imestama mõnede inimeste arvamus, et kui (oletame hetkeks, et ma oleks mingi ravitseja) ma ravin kellegi terveks viisil, mida tavameditsiin ei tunnista, ning kui mul on ka pikaajaline kogemus selles vallas, siis peaksin kohe muutuma kogu maailma lüpsimasinaks! Järsku pean hakkama kõigile tõestama, kõiki ravima jne jne. Milleks? Ise tean keda ravin ja kui palju ravin. Mul ei ole kohustust MITTE KELLEGI ees tõestada oma teenuse kvaliteeti, selle üle otsustavad AINULT need inimesed, kellega olen tegelenud. Ja punkt.

Toome näiteks Viilma. Ta oli teenekas arst. Millegipärast oli vaja ta arstide liidust välja visata, kuna ta tegeles asjadega, mis teistele arstidele ei meeldinud. Minu teada keskaeg lõppes juba päris ammu ära...

Tavameditsiin ei tunnista MITTE KUNAGI nõelravi või homoöpaatiat, kuna need valdkonnad lihtsalt ei ole nii tulutoovad!

[excubitoris]

Algselt postitas: Celtic
Toome näiteks Viilma. Ta oli teenekas arst. Millegipärast oli vaja ta arstide liidust välja visata, kuna ta tegeles asjadega, mis teistele arstidele ei meeldinud. Minu teada keskaeg lõppes juba päris ammu ära...

Keskaeg küll kuid kombed mitte. Ei hakka detailidesse laskuma , kuid "arstiteadus" on muutunud pigem inimeste mõnitamiseks kui nende TERVENDAMISEKS.

Algselt postitas: CelticTavameditsiin ei tunnista MITTE KUNAGI nõelravi või homoöpaatiat, kuna need valdkonnad lihtsalt ei ole nii tulutoovad!

Asi pole mitte niivõrd "tavameditsiinis" aga neis kes seda kontrollivad - suured keemia kontsernid kellel on vaja "ravimeid" müüa mis rohkem tapavad kui tervendavad.
Kunagi ringles netis ütlus - arstiteadus on "ravimiseks" mitte terveks tegemises.

[Celtic]

Seda ta ongi. Enamus käsimüügi- ja retseptiravimeid mis meil hetkel ringleb on põhimõttel - ühte vaegust pärsib ja kolme tekitab juurde. Siis tuleb nende kolme jaoks osta omakorda ravimeid ja need tekitavad igaüks jällegi omakorda kolme erinevat vaegust jne.

Vene ravimid, mis tõesti "töötasid" korjati turult kiiresti ära, kuna olevat "ebapuhtad" ja ei vastavat EL raviminõuetele. Mis nõuded need sihukesed on? Et oleks piisavalt tulus?

Vene turult ju nemad raha endale ei nopi, seega ei vasta raviminõuetele.

Fakt jääb faktiks - mida enam inimesed pettuvad tavameditsiinis, seda enam nad pöörduvad alternatiivmeditsiini poole. Ja olgem ausad - MITTE KEEGI pole nurisenud alternatiivmeditsiini üle, küll on aga seda meeletus koguses tavameditsiinis täheldada võimalik.

[MorganLaFey]

Algselt postitas: Celtic
Igasugu alternatiivikud on küll rahva seas populaarsed ent nö. tavameditsiini viljelejate hulgas poolnapakad ja suisa ohtlikudki. Huvitav milles see oht väljendub...

See, kui populaarne mingi rumalus rahvamasside seas on, ei tähenda mitte midagi.

Milles väljendub oht? Kas sa tõesti pole seda varem kuskilt mujalt lugenud? Minu teada oled küll. Minu teada on seda sulle puust ja muust ette tehtud ja kõigisse mõeldavatesse värvidesse maalitud. Milleks sa seda taas üle küsid? Kas sa loodad siin teemas mingit muud arutelu? Püüad vaidlust n.ö. "oma õuele" tuua sest siin on sul mugavam ja pole ka sel teemal haritud oponente nagu seal teises kohas? Ma tõesti ei mõista...

Aga olgu siis. Teeme lühidalt: oht peitub näiteks selles, et haige loobub konventsionaalsest ravist ja sureb või jääb sandiks.

Algselt postitas: CelticMind aga paneb imestama mõnede inimeste arvamus, et kui (oletame hetkeks, et ma oleks mingi ravitseja) ma ravin kellegi terveks viisil, mida tavameditsiin ei tunnista, ning kui mul on ka pikaajaline kogemus selles vallas, siis peaksin kohe muutuma kogu maailma lüpsimasinaks! Järsku pean hakkama kõigile tõestama, kõiki ravima jne jne. Milleks? Ise tean keda ravin ja kui palju ravin. Mul ei ole kohustust MITTE KELLEGI ees tõestada oma teenuse kvaliteeti, selle üle otsustavad AINULT need inimesed, kellega olen tegelenud. Ja punkt.

Kas see oli mulle mõeldud või mõtlesid niisama valjusti? Kui minule, siis kahjuks ei taipa ma, kuidas see teemasse puutub.

Algselt postitas: CelticToome näiteks Viilma. Ta oli teenekas arst. Millegipärast oli vaja ta arstide liidust välja visata, kuna ta tegeles asjadega, mis teistele arstidele ei meeldinud. Minu teada keskaeg lõppes juba päris ammu ära...

Tjah, raske kommenteerida sest asjale võib läheneda mitut pidi. Paraku ei tea ma, mis temaga täpelt oli.

Algselt postitas: CelticTavameditsiin ei tunnista MITTE KUNAGI nõelravi või homoöpaatiat, kuna need valdkonnad lihtsalt ei ole nii tulutoovad!

Mismoodi ei ole tulutoovad? Rumal jutt suhu tagasi!

1) Homöopaatia on ERILISELT tulutoov äri. Vaata, mis hinnaga müüakse suhkrut. Puhast suhkrut!! Toimeainet müüdavas kramais ju ei olegi. Ühest ainsast tabletist toodetakse raviollust, millest piisab kogu maailmale sajanditeks. Aga mmüüa võib seda vabalt tavaravimihinnaga. Kokkuhoid tootmiselt ja toorainelt missugune.
2) Kui nõelravi inimesi raviks, tervendaks vmt, saaks seda rakendada suurtes haiglates sadadele inimestele nende engi või haigekassa kulul. Võib juhtuda, et see aastatuhandete pikkune hiina tehnika osutub niivõrd tõhusaks, et vajadus operatsioonide ja ravimite järele kaob sootumaks. Milline kokkuhoid meditsiinile! Mõtle, kui paljud inimesed maksaks omast taskust nõelravi eest, kui see päästaks neid tüütust ravimikuurist, raskest operatsioonist jmt.

Mõlemal juhul oleks SELGE kasumlikkuse võimalus olemas. Paraku EI SAA neid tõelist kasumlikkust võimaldavas ulatuses kasutusele võtta sest need lihstalt EI TOIMI.

PS! oled sa kuulnud, et tavaravimeid ja homöpaatilisi ravimeid toodavad tihtipeale samad vabrikud või on tootmine samade omanike valduses?

[Celtic]

Kahjuks pole ma mitte kuskil mitte kellegi sulest lugenud ühtegi tõsiseltvõetavat põhjust, miks on alternatiivmeditsiin ohtlik. Need sinu targad, kellele sa viitad, on targad vaid iseenda mõtetes ja oma mängumaailmas. Alternatiivravi ei ole kunagi olnud tvameditsiini asendajaks vaid pigem toeks. Haige saab sealt seda, mida tavameditsiinist ei saa, millegipärast aga alternatiivivastased seda tõika ei tunnista ning raiuvad ikka oma fantaasiaid tõepähe nagu loobuks kõik kriitiliselt haiged tavameditsiinist. Samuti mängitakse meelevaldselt meditsiiniliste vaeguste raskusastmetega. Seda iseloomustab ilmekalt sinu enda postitus - nõelravi ei ravi terveks purustatud siseorganeid, ei peata arteriaalset verejooksu jne. mille jaoks on siiski vaja kirurgilist sekkumist.

Nõelravi peaks olema ühekordne teenus, selle tasustamist ei saa aga võrrelda aastatepikkuste ravimikuuridega. Ei vaimses ega ka mitte majanduslikus mõttes.

Viilmaga oli see lihtne lugu, et võimekas ja teenekas arst visati arstide liidust välja ning tema litsents tühistati ainuüksi seepärast, et ta julges rääkida asjust, mida tavameditsiin ei tunnistanud.

[MorganLaFey]

Kahjuks ei saa mina sinna mitte midagi parata, et põhjused, mis on tõsiseltvõetavad ja pädevad miljonitele oma ala spetsialistidele, ei ole seda teps mitte sinule. Kuidas see oligi...usu asi, või mis? Ka kreatsionistile võib esitada mistahes tõsiseltvõetavaid põhjendusi, miks maailm ikka vane, kui 6000 aastat on aga sellegi poolest usub tema rohkem seda, mida kinnitab talle tema süsteem. Niisiis, selle üle, kas ja kui tõsiseltvõetavad need põhjused on, ei hakka ma sinuga vaidlemagi. Seepärast ma ülalpool vihjasingi, et sulle on erinevates kohtades seda korduvalt puust ette tehtud aga sa lihtsalt tahad muud uskuda.

Alternatiivmeditsiini tavameditsiinile TOEKS olemisele viitamine lubab aga oletada, et asi hakkab vaikselt paranema. Jah, sellega võib teatud piirides nõus olla. Mõnel juhul tõesti aitab USK ravile kaasa.

Mille alusel sa väidad, et nõelravi peaks olema ühekordne teenus?

Viilmaa aga hakkas minu andmeil päris pudruga tegelema. Ma ei oska kanaldamist jmt kuidagi teisiti nimetada. Kogu tema metoodika tuli kurat teab, kust, oli kontrollimatu jne. Mõtle nüüd ise, mis võib juhtuda, kui arstilitsentsiga inimene läheb, ütleme, hulluks. Ta muutub patsientidele ohtlikuks. Litsentsiandjal puudub kontroll tema ravitehnikate, diagnoosimismeetodite ja muu üle. Küll aga on litsentsiandjal VASTUTUS litsentsiomanike pädevuse suhtes. Ainus mõeldav samm sellises olukorras ongi litsentsi tühistamine.

[Celtic]

Soh, minu teada pole Viilma kunagi tegelenud kanaldamisega. Kust järsku sellised liialdused?
Milles see pudru seisnes siis, millega ta tegelema hakkas? Kirjutas 8 raamatut, mis on aidanud tuhandetel inimestel oma eluga rööpasse saada ning andnud neile tagasi selle, mille tavameditsiin on röövinud - tervise... see ongi pudru?
Litsentsiandja annab litsentsi ikka arsti pädevust silmas pidades, mitte kuskil pole kirjas, et arst ei tohi kunagi raamatuid kirjutada. Et kui arst kirjutab raamatu, siis on kohe hull, kui itimees hakkab autoga sõitma, siis on kohe hull jne?

Tahan öelda, et iga uus asi EI KUMMUTA VANA, arst jääb ikka arstiks, olenemata kui mitut keelt ta näiteks valdab. Minul jäävad autojuhiload alles, isegi siis kui vahepeal jalgrattaga sõidan.


PS. väidad, et miljonid oma ala spetsialistid teavad miks on alternatiivmeditsiin ohtlik. Mina pole MITTE AINSATKI tõsiseltvõetavat põhjust kuulnud, ei siin, ei seal kuhu sa viitad ega tegelt mitte kuskil. Seega palun lõpeta keerutamine ja räägi asjast - mil moel on alternatiivmeditsiin inimesele ohtlik? Statistilise petturluse jätame hetkel kõrvale, tilk tõrva meetünnis ei ole argument.

[MorganLaFey]

Tead, ma lugesin mingit ta raamatut ja ta ütles seal täiesti otseselt, et tema saab oma infot mingilt vaimult - oma õpetajalt. Sellist tegevust nimetataksegi kanaldamiseks. mina liigitan selle aga "pudruks".

Ma pole iialgi vaielnud, et sellised raamatud võivad mõningaid inimesi mõningate hädade puhul aidata. Meditsiiniks seda aga nimetada ei saa. Tüüpiline eneseabikirjandus ja isegi selle ¾anri kohta mitte midagi erilist.

Jalgrattasõiduga ei saa seda aga võrrelda. Võrrelda võiks seda hoopis sellega, kui sina litsentseeritud autosõiduõpetajana hakkaksid mingitelt tulnukatelt saama infot planeedi Alfa Kentauri XCR5H liikluseeskirjade kohta (mis põhimõtteliselt ei tee kellelegi häda, küll aga ei sobitu sugugi maiste eeskirjadega) ning hakkad neid raamatute kujul avaldama ja neist maiste eeskirjade kõrvalt ka oma õpilastele rääkima, seletades, miks need sel ja sel juhul paremad on vmt.

PS! Ma just äsja kirjutasin, et see pole üleüldsegi minu asi, et sa ei saa miljonite spetsialistide seletustest aru ja neid tõsiseltvõetavateks ei pea. Esiteks pole sa arst, et kõiki arstiteadusega seonduvaid asjaolusid mõista ja teiseks mängib sinu puhul rolli ka sinu maailmapilt, mis kinnitab, et alternatiiv on sama hea, kui mainstream ja ma ei hakka seda konkreetset teemat enam edasi arutama. Kui see sind huvitavad allikad, kus põhjendusi, seletusi ja uurimusi avaldatakse, siis mine ja küs neidi sealt, kus neid sulle viimati korduvalt viidati.

Mul pole midagi keerutada, sulle on KORDUVALT öelnud, miks alternatiivmeditsiin ohtlik võib olla. Loe ülaltpoolt ja kui sa aru ei saa või seda põhjendatuks ei pea, pole mul sinna midagi parata - minu asi pole sinu mõttemaailma ja ususüsteemi muuta.

[Celtic]

1. Ma lugesin kah kunagi mingit teadusraamatut, kus väideti, et maailm tekkis Suurest Paugust. Suur Pauk toimub sul püksis, mitte aga maailma alguse näitajana kuskil olematuses.

Suht nõme küll, aga tabav näide sinu "suurepärase järeldusoskuse" kohta. Viilma räägib korduvalt vaimust, kes meid õpetab, ent oleks sa hoolsam lugeja olnud, oleksid kah teadnud, et vaim kes meid õpetab on meie endi vaim. Meie hing ja vaim saadavad meid ja õpetavad meid. Ja seda tean isegi mina, kes ma olen vaid tema raamatuid sirvinud.

2. Ma väidan endiselt et EI OLE OLEMAS miljonite spetsialistide väiteid alternatiivmeditsiini ohtlikkuse kohta. Samuti EI OLE mitte ükski nondest tarkpeadest skeptikute blogis toonud välja MITTE ÜHTEGI ohtlikuse näidet. Seega miks sa räägid asjadest, mis ei vasta tõele, ehk siis lihtsalt öeldes valetad?

Asi pole põhjendustest aru saamises, asi on põhjenduste olemuses. Esita enne mõni põhjendus, kui neid üldse olemas on, seejärel vaatame põhjenduse olemust. Sest nagu näha, toimub ka skeptikute seas vastuväidete formuleerimisel tõendusmaterjali kontekstiväline ekspluateerimine.

[Thorondor]

Algselt postitas: MorganLaFey
Kui juba küsisid, siis vastan ka omalt poolt, et ära raiska oma aega ega raha soolapuhujatele. Ainus, mis nende puhul toimida võib, on su usk sellesse, et toimib ehk siis platseeboefekt. Aga see ravib üldiselt ka ainult neid hädasid, mis on rohkem psühhosomaatilist päritolu ehk siis niiöelda iseparanevaid hädasid.

Ta ei küsinud ju seda! Ta küsis tervendajat, mitte seda, milline oleks sellise inimese arvamus, kes sellistesse asjadesse üldse ei usu. Seega järgnev arutelu on teemast mööda.

kui "kuri tavameditsiin" peaks juhtumisi avastama, et nõelravi või homöopaatia ka tegelikult (efektiivselt) toimib, võetaks see KOHE oma programmi.

Ei võetaks. "Targad skeptikud" lihtsalt arvavad, et "imetore meditsiin" ongi imetore ja ainuõige, sest vandenõusid ega midagi muud vabalt arenevat teadust piiravaid asju ei ole olemas.

Morganlafey:
Kahjuks ei saa mina sinna mitte midagi parata, et põhjused, mis on tõsiseltvõetavad ja pädevad miljonitele oma ala spetsialistidele, ei ole seda teps mitte sinule. Kuidas see oligi...usu asi, või mis? Ka kreatsionistile võib esitada mistahes tõsiseltvõetavaid põhjendusi, miks maailm ikka vane, kui 6000 aastat on aga sellegi poolest usub tema rohkem seda, mida kinnitab talle tema süsteem. Niisiis, selle üle, kas ja kui tõsiseltvõetavad need põhjused on, ei hakka ma sinuga vaidlemagi. Seepärast ma ülalpool vihjasingi, et sulle on erinevates kohtades seda korduvalt puust ette tehtud aga sa lihtsalt tahad muud uskuda.

Sellised read võiksid kirjutamata jätta. Muidu pärast kisa lahti, et keegi läks isiklikuks vms ja pead hakkama oma blogis screenshotte levitama, mida sa tsensuuriks nimetad. Täpselt selle sama asja võib sinu kohta öelda, et põhjused, mis on tõsiselt võetavad tuhandetele spetsialistidele ei usu ja oled nagu... jaadajaadajaa... usuvärk.
Ja kui alternatiivmeditsiinist või eri tehnikatest räägid, siis ei aita see mitte kuidagi kaasa, kui sa oma subjektiivsete hinnangute läbi rööpnimesid eri tehnikatele välja mõtled. Nt pudru=kanaldamine. Sellepärast ma ei hakka ka teatud asju, millesse mina ei usu kakaks või möginaks või lauslolluseks nimetama. Nt ma ei mõista küberneetikat ja ma ei usu, et see toimib - küberneetika - kakipudi.

MorganLafey:
Ma pole iialgi vaielnud, et sellised raamatud võivad mõningaid inimesi mõningate hädade puhul aidata. Meditsiiniks seda aga nimetada ei saa.

Saab ju. Puhtalt kasvõi sinu esimese lause pärast. Võib ju mingi nipiga leiutada, et mingis süsteemis ikka ei saa kuidagi kasutada seda sõna, sest see ei ole päris peaaegu õige. Oluline on sisu.
Meditisiin uurib ja tegeleb inimese tervise kaitse ja tugevdamisega, haiguste, nende diagnoosimise, profülaktika ja ravi ning eluea pikendamisega. Alternatiivmeditsiin tegeleb nende asjadega.
Kui ütled, et ei tegele, siis võib kohe vastuargumendid tuua, et tavameditsiin ei tegele hoopis. Tavapudru ja Alternatiivmeditsiin?

Jalgrattasõiduga ei saa seda aga võrrelda. Võrrelda võiks seda hoopis sellega, kui sina litsentseeritud autosõiduõpetajana hakkaksid mingitelt tulnukatelt saama infot planeedi Alfa Kentauri XCR5H liikluseeskirjade kohta (mis põhimõtteliselt ei tee kellelegi häda, küll aga ei sobitu sugugi maiste eeskirjadega) ning hakkad neid raamatute kujul avaldama ja neist maiste eeskirjade kõrvalt ka oma õpilastele rääkima, seletades, miks need sel ja sel juhul paremad on vmt.

Ma ei saa sellest näitest hästi aru. Tavameditsiinil on mingid eeskirjas, millele ei alternatiiv ei sobitu? Et asi on eeskirjale ja tavadele vastamises, mitte toimes?
Küll aga tahtmatult annab see näide parimini just seda mõista, kuidas alternatiive kõrvale lükatakse. Öeldakse, et meil on eeskiri ja see on kõige õigem ning alternatiivijutt on sama loll kui sõiduõpetajale kosmosereeglitest rääkimine. Kohatu.

[Celtic]

No kui Alfa Kentauri liikluseeskirjades on punktid, mis teevad sõitmise paremaks ja ohutumaks, siis miks ei võeta neid kohalikku liikluskombestikku? Vastab MorganLaFey - nad ei tee põhimõtteliselt kellelegi häda, ent nad ei sobitu maiste eeskirjadega.

Seega asi on klapitamises. Tavameditsiin on niivõrd jäigalt oma seisukohtade juures kinni, et igasugune alternatiiv on väljaspool raame, nende võtete sissetoomine tähendaks aga asjatut energiakulu ja liiga palju peavalu, seega parem eirame.

Muide, huvitav vahemärkus - jõudsimegi alternatiivmeditsiini ohtlikuse (mida MorganLaFey väitel sajad tuhanded oma ala spetsialistid pidevalt kuulutavad) juurest punktini, kus seesama alternatiivmeditsiin järsku "põhimõtteliselt kellelegi häda ei tee."

[MorganLaFey]

Algselt postitas: Celtic
1. Ma lugesin kah kunagi mingit teadusraamatut, kus väideti, et maailm tekkis Suurest Paugust. Suur Pauk toimub sul püksis, mitte aga maailma alguse näitajana kuskil olematuses.

Suht nõme küll, aga tabav näide sinu "suurepärase järeldusoskuse" kohta. Viilma räägib korduvalt vaimust, kes meid õpetab, ent oleks sa hoolsam lugeja olnud, oleksid kah teadnud, et vaim kes meid õpetab on meie endi vaim. Meie hing ja vaim saadavad meid ja õpetavad meid. Ja seda tean isegi mina, kes ma olen vaid tema raamatuid sirvinud.

Mõttetu ja mitte midagi ütlev keerutamine. Ei viitsi kommenteeridagi.

Algselt postitas: Celtic2. Ma väidan endiselt et EI OLE OLEMAS miljonite spetsialistide väiteid alternatiivmeditsiini ohtlikkuse kohta. Samuti EI OLE mitte ükski nondest tarkpeadest skeptikute blogis toonud välja MITTE ÜHTEGI ohtlikuse näidet. Seega miks sa räägid asjadest, mis ei vasta tõele, ehk siis lihtsalt öeldes valetad?

Mina aga väidan vastupidist. Miljonid arstid üle maailma võivad kinnitada, et kui alternatiivravi eelistatakse konventsionaalsele, on see patsiendi tervisele ohtlik. Siin võib muidugi teha teatava möönduse: mitte alternatiivravi ise ei pruugi olla ohtlik (ehkki on ka selliseid mooduseid, mis iseenesest ohtu kujutavad) ohtlik on RAVI puudumine sest alternatiivmeditsiin (võtame lihtsuse mõttes näiteks kaks eelnimetatut - homöopaatia ja nõelravi) ei paku RAVI.

Loomulikult ei leia sa teadusajakirjadest MILJONEID artikleid ja alternatiivmeditsiini ümber lükkavaid uurimusi sest neid lihstalt pole vaja miljonite viisi vorpida.

Algselt postitas: CelticAsi pole põhjendustest aru saamises, asi on põhjenduste olemuses. Esita enne mõni põhjendus, kui neid üldse olemas on, seejärel vaatame põhjenduse olemust. Sest nagu näha, toimub ka skeptikute seas vastuväidete formuleerimisel tõendusmaterjali kontekstiväline ekspluateerimine.

Asi on just põhjendusest aru saamises sest kui sa sellest aru saada tahaksid, mõistaksid sa ka selle olemust. See pole ju üldse raske. Seepärast ei hakka seda enam üle korrutama - kui sa ei taha, siis ära taha. Pole minu asi. aga palun, ära korruta seda enam rohkem...veidi rumal mulje hakkab juba vaikselt jääma...

[Celtic]

1. Viskad õhku süüdistuse ja kui ma seletan selle süüdistuse tagamaid, siis vastad vaid, et tegemist on mõttetu ja mittemidagi ütleva keerutamisega?

2. Sõna eelistamine on juba uus tegur. Mina väitsin nimelt, et alternatiivravi EI OLE ohtlik, sina väitsid et on ohtlik. Nüüd möönad, et alternatiivravi EELISTAMINE on ohtlik, mis on juba sogamine ja ei puutu üldse esialgsesse teemasse. Miks sa keerutad? See, et sa arvad, et mulle pole vaja seletada asja lahti ei päästa sind asja lahti arutamisest, sest antud foorumit külastavad tuhanded inimesed ja sa ei suhtle siin ainult minuga.

3. Kui tekib vaidlus millegi üle, siis vaadatakse esmalt üle vaidluse allikad ja just rohujuuretasandilt. Mitte aga nii nagu teil seal Skeptikutes kirjutati - dialoogi aluseks on skeptikutega nõustumine ja nende maailmavaate aksepteerimine. Milline ajuhiiglane sellise väitega lagedale tuli jäägu igaühe enda otsida.

[MorganLaFey]

Algselt postitas: Thorondor

Algselt postitas: MorganLaFey
Kui juba küsisid, siis vastan ka omalt poolt, et ära raiska oma aega ega raha soolapuhujatele. Ainus, mis nende puhul toimida võib, on su usk sellesse, et toimib ehk siis platseeboefekt. Aga see ravib üldiselt ka ainult neid hädasid, mis on rohkem psühhosomaatilist päritolu ehk siis niiöelda iseparanevaid hädasid.

Ta ei küsinud ju seda! Ta küsis tervendajat, mitte seda, milline oleks sellise inimese arvamus, kes sellistesse asjadesse üldse ei usu. Seega järgnev arutelu on teemast mööda.

Kui keegi tuleb siia ja küsib, kust müüakse kõige tõhusamat mürki, millega enesetappu sooritada, siis tuleb teemas püsimise nimel jagada ainult erinevate mürkide soovitusi ja kohti, kust neid osta saab? Kui keegi sekkub ja avaldab arvamust, et "enesetapp ei ole lahendus" siis on see täiesti teemast mööda ja sellise mõttetu jama võiks ilmselt ära kustutada - las inimene otsib, mida tal vaja on, jagame siin ainult "teemakohaseid" nõuandeid

Algselt postitas: Thorondor

kui "kuri tavameditsiin" peaks juhtumisi avastama, et nõelravi või homöopaatia ka tegelikult (efektiivselt) toimib, võetaks see KOHE oma programmi.

Ei võetaks. "Targad skeptikud" lihtsalt arvavad, et "imetore meditsiin" ongi imetore ja ainuõige, sest vandenõusid ega midagi muud vabalt arenevat teadust piiravaid asju ei ole olemas.

Aga mis teeb sinuarust meditsiini imetoredaks? Ega ometigi see, et ta toimib? Miks aga väidavad skeptikud, et nõeltega torkimine ei ole imetore? Jumala eest - ega mitte seetõttu, et see pole katsetamisel tõendust leidnud? Sinu jaoks on kõik muidugi ilmselt risti vastupidi aga see see pole enam minu probleem, kui sa maailma peegelpildis näed.

Muideks, ükski skeptik ei ole väitnud, et vandenõusid ei ole olemas. Sina muidugi leiad, et vandenõu on igal pool, kus see olla saab aga ka see on sinu probleem ja oleks tore, kui sa mind selliste probleemidega ei tüütaks.

Algselt postitas: Thorondor
Sellised read võiksid kirjutamata jätta. Muidu pärast kisa lahti, et keegi läks isiklikuks vms ja pead hakkama oma blogis screenshotte levitama, mida sa tsensuuriks nimetad.

Hmm, kuidas sellele läheneda... Läheneme siis niimoodi: oled sa viimasel ajal ka ise eriliselt oma näppe jälginud, et igasuguseid "selliseid ridu" kirjutamata jätta?

Algselt postitas: ThorondorTäpselt selle sama asja võib sinu kohta öelda, et põhjused, mis on tõsiselt võetavad tuhandetele spetsialistidele ei usu ja oled nagu... jaadajaadajaa... usuvärk.

Noh, aga tee proovi, vaatame mis sellest välja tuleb. Kas ikka annab või ainult kujutad ette, et annab?

Algselt postitas: ThorondorJa kui alternatiivmeditsiinist või eri tehnikatest räägid, siis ei aita see mitte kuidagi kaasa, kui sa oma subjektiivsete hinnangute läbi rööpnimesid eri tehnikatele välja mõtled. Nt pudru=kanaldamine. Sellepärast ma ei hakka ka teatud asju, millesse mina ei usu kakaks või möginaks või lauslolluseks nimetama. Nt ma ei mõista küberneetikat ja ma ei usu, et see toimib - küberneetika - kakipudi.

Sulatõtt räägid. Peaaegu. Ainuke häda on selles, et küberneetika ja ka teiste sulle arusaamatute asjade toimimist on võimalik katsepõhiselt tõestada. Lahe!? Sa tõesta mulle kanaldamine ära ja ma luban, et ei nimeta seda enam iialgi pudruks.

Algselt postitas: Thorondor

MorganLafey:
Ma pole iialgi vaielnud, et sellised raamatud võivad mõningaid inimesi mõningate hädade puhul aidata. Meditsiiniks seda aga nimetada ei saa.

Saab ju. Puhtalt kasvõi sinu esimese lause pärast. Võib ju mingi nipiga leiutada, et mingis süsteemis ikka ei saa kuidagi kasutada seda sõna, sest see ei ole päris peaaegu õige. Oluline on sisu.
Meditisiin uurib ja tegeleb inimese tervise kaitse ja tugevdamisega, haiguste, nende diagnoosimise, profülaktika ja ravi ning eluea pikendamisega. Alternatiivmeditsiin tegeleb nende asjadega.
Kui ütled, et ei tegele, siis võib kohe vastuargumendid tuua, et tavameditsiin ei tegele hoopis.

Ka see võib mõnikord mõnda inimest mõne häda korral aidata, kui talle korralik keretäis tappa anda. Nimetame nüüd poksiklubid alternatiivmeditsiini instituutideks ja Kopli-Vasjad ravitsejateks?

Minu poolest võib nõelatorkimist vabalt alternatiivmeditsiiniks nimetada ja paistab, et ka poksi võib definitsiooni kohaselt samasse kasti paigutada - mina vastu ei vaidle. Küll aga vaidlen kohe, kui keegi tuleb väita, et ülalnimetatud on võrdväärsed tavameditsiiniga.

Algselt postitas: ThorondorMa ei saa sellest näitest hästi aru. Tavameditsiinil on mingid eeskirjas, millele ei alternatiiv ei sobitu? Et asi on eeskirjale ja tavadele vastamises, mitte toimes?

Püüan veel seletada: asi on selles, et kui üks institutsioon annab inimesele loa tegeleda patsientide ravimisega, siis see insititutsioon vastutab üsna otseselt selle eest, et loa saanud inimese teadmised vastavad kindlatele nõuetele ehk siis sisuliselt selle eest, et kodanik ei ravi sissekasvanud varbaküünt lobotoomiaga vaid tagab igale vaevusele optimaalselt kõige õigema ravi. Kui loa saanud inimene hakkab aga ühel päeval ajama segast juttu mingist muust ravist ja selle eelistest, kui selle ravi tõhususe kohta pole mngeid tõendeid ega uurimusi ja tema tähelepanu sellele kõigele korduvalt juhitakse ent ta sellest hoolimata jätkab oma patsientide peal omade meetodite kasutamist, siis on talle ravimisloa andnud asutusel igakülgne õigus loobuda vastutusest ning deklareerida talt loa ära võtmise teel, et see kodanik tegutseb nüüdsest omal käel, meil puudub ettekujutus, mis meetodeid ta ravimisel kasutab ja seetõttu me tema tegevuse eest vastutada ei saa.

Mina aga ei saa aru, milles on probleem? Kui Viilmaa metoodika niivõrd tõhus oli, sai ta inimesi edukalt ka ilma litsentsita ravida. Muidugi kaasnevad litsentsi kaotamsiega teatavad juriidilised miinused, mis tema praktiseermisõigusi piiravad aga varasemaid teadmisi see ära ei võta (iseasi, kui palju ta nendest varasematest teadmistest enam hoolib). Minu teada oligi Viilmaa peamine traagika selles, et tal ei lubatud ametliku meditsiini nime all, ametlikus meditsiiniasutuses oma alternatiivjahu ajada.

Sellest hoolimata on IGAL meedikul ÕIGUS teha ravialaseid uurimistöid, töötada välja uusi ravitehnikaid jne. Kui ta seda teeb ja suudab tõestada selle tõhusust, lülitatakse see kindlasti ravimeetodite nimekirja. Kui aga kodanik uurimist ei tee, tõhususe kohta ettekujutust ei oma (või on tema ettekujutus individuaalsetel põhjustel kallutatud), ei tea keegi, mis tegelikult toimub, kas ravitoime on või mitte jne. Ma ei usu, et sellest on niivõrd raske aru saada, et seda rohkem kordama peaks.

Algselt postitas: ThorondorKüll aga tahtmatult annab see näide parimini just seda mõista, kuidas alternatiive kõrvale lükatakse. Öeldakse, et meil on eeskiri ja see on kõige õigem ning alternatiivijutt on sama rumal kui sõiduõpetajale kosmosereeglitest rääkimine. Kohatu.

Meditsiin ega ka muu teadus, kulla inimene, ei seisne sellistes reeglites, mida sa paistad ette kujutavat. Kõrvale lükatakse vaid sellised asjad, mille tõhusus pole aja jooksul kinnitust leidnud sest pole mingit mõtet kasutada haigete raviks meetodeid, mille efektiivsus ei ületa platseeboefekti.

edit: tsitaat korda

Muudetud: 24-9-08 kell 17:28:17 Flash

[MorganLaFey]

Algselt postitas: Celtic
No kui Alfa Kentauri liikluseeskirjades on punktid, mis teevad sõitmise paremaks ja ohutumaks, siis miks ei võeta neid kohalikku liikluskombestikku? Vastab MorganLaFey - nad ei tee põhimõtteliselt kellelegi häda, ent nad ei sobitu maiste eeskirjadega.

KUI AK eeskirjades ON selliseid punkte, saab õnnetu liiklusõpetaja ilmselt riikliku preemia. Kasutusele pole neid võetud ilmselt seetõttu, et need kas pole paremad või pole neid olemaski.

KUI nõelravi osutuks mingites aspektides tõhusamaks, kui platseebo, saaks selle tõestaja nobeli preemia. Nõelravi pole meditsiiniliste meetodite nimekirja lülitatud seetõttu, et selle piisavat efektiivsust pole kunagi tõestada suudetud.

Ka nõelravi ei tee üldjuhul kellelegi häda. Vähemalt ma pole kuulnud, et keegi seeläbi mingil moel viga oleks saanud (muidugi võin eksida). Aga nõelravi tegemine pole keelatud. Tehku, kes tahab, kui soovijaid leiab. Milles probleem? Selles, et meditsiin seda tunnustada ei soovi? Ei soovi seepärast tunnustada, et selle efektiivsust pole tõestatud. SINUL on võimalus see tõhusus ära tõestada - miks sa ei tee seda? Miks sa niisama vingud? Tee siis midagi ise ära!

Algselt postitas: CelticSeega asi on klapitamises. Tavameditsiin on niivõrd jäigalt oma seisukohtade juures kinni, et igasugune alternatiiv on väljaspool raame, nende võtete sissetoomine tähendaks aga asjatut energiakulu ja liiga palju peavalu, seega parem eirame.

Tavameditsiin on nõelravi tõhusust juba ammu uurinud. Seega on kogu su mõttekäik tähendusetu.

Algselt postitas: CelticMuide, huvitav vahemärkus - jõudsimegi alternatiivmeditsiini ohtlikuse (mida MorganLaFey väitel sajad tuhanded oma ala spetsialistid pidevalt kuulutavad) juurest punktini, kus seesama alternatiivmeditsiin järsku "põhimõtteliselt kellelegi häda ei tee."

Ma pole kunagi väitnud, et seda "pidevalt kuulutatakse".

Külla aga pean vist ikkagi VEEL KORD üle kordama...oeh...

Jah, enamus alternatiivmeditsiini meetodeid on ISEENESEST ohutud. Need ISEENESEST ei tee kellelegi peaaegu kunagi häda (eranditeks oleks nõelravi käigus tekkida võiv infektsioon või närvikahjustus, külanõidade kahtalse väärtusega "ravisegude" sissesöömine või kuskile määrimine, kiropraktikute näpukad, mille tagajärjel on inimesed halvatuks jäänud jmt)

Nüüd tuleb aga oluline, loe see koht kindlasti läbi:

Alternatiivmeditsiini peamine ohtlikkus seisneb selles, et paljud inimesed loobuvad tänu oma usule imeravitsejatesse tavameditsiini teenuste kasutamisest, hakkavad nõidade ja homöopaatide juures käima ning adekvaatse ravi saamatajäämise tõttu nende tervis halveneb. Kuni surma või sandistumiseni.

Kui haige kodanik soovib aternatiive tavameditsiinile LISAKS kasutada (tingimusel, et ta täidab oma raviarsti ettekirjutisi), pole minul selle vastu muud öelda kui, et tegelikult on võimalik oma raha palju asjalikumalt kulutada (noh ja lisaks ka need ülalnimetatud ohtlikud ravimeetodid, millest võiks hoiduda).

[PiziIngliito]

Mismõttes te oponeerite asjust, mis siia teemasse tegelikult ei kuulu? Need tänapäeva meditsiini ja alternatiivmeditsiini head ja vead on ammu teisteski teemades ära vaieldud. Pole ju tegelikult Morgani asi, kui kellegi isiklik soov on leida tervendajat.
Ma võin ju ka kirjutada, et mis puutub igasugu alternatiivide kasutusele võttu tavameditsiini koha pealt, siis kui võtta kasvõi http://www.tarbija24.ee/240908/esileht/o...ui-ravimid <see artikkel, siis ehe näide, et päris ära seda kõike ka ei taunita. Näe, vahtige, teadlased ise räägivad! Kellele vaja veel tõestada?
Ma võin ju ka veel teaduslikke materjale välja tuua, kui mäda tavameditsiin siiski tänapäeval on (olles iga päev selle sees ka ise ja kindlasti Morganist pädevam seda tõestama). Miks tehakse hirmuspalju igasugu "teaduslikke uuringuid" ja kelle rahadega? Ikka ravimfirmade sponsorlusel, et nende tööpõldu laiendada. Kes soovib, võin U2U-ga mõne artikli selle kohta saata, aga sorry, leian siiski, et see koht ei ole see, kus peaks seda mulli edasi puhuma.
Päikest kõigile, loodan, et teemaalgataja saab terveks võimalikult LOOMULIKE vahenditega

[hulkuv hing]

Lõppkokkuvõttes sureme me kunagi nagunii ja selles mõttes ei ole mingit vahet, kas juhtub see mõne arsti käe läbi, mõne ekstrasensi häma tõttu, vanadusest või mis iganes muul maisel/ebamaisel põhjusel...

[Thorondor]

MorganLafey (nagu kõik teised tsitaadid):
Kui keegi tuleb siia ja küsib, kust müüakse kõige tõhusamat mürki, millega enesetappu sooritada, siis tuleb teemas püsimise nimel jagada ainult erinevate mürkide soovitusi ja kohti, kust neid osta saab?

Jummel küll. Kus siin küll paralleeli näha : S

Aga mis teeb sinuarust meditsiini imetoredaks? Ega ometigi see, et ta toimib? Miks aga väidavad skeptikud, et nõeltega torkimine ei ole imetore?

Ise küsid ise vastad Ära mõtle liiga palju asju välja. Ma pole meditsiini imetoredusest rääkinud. Aga sa oskad õlekõrrest kinni haarata kirjutada hunniku küsimusi, nagu mina oleks neid püstitanud.

Muideks, ükski skeptik ei ole väitnud, et vandenõusid ei ole olemas. Sina muidugi leiad, et vandenõu on igal pool

Mõlemad su väited on väärad.

Hmm, kuidas sellele läheneda... Läheneme siis niimoodi: oled sa viimasel ajal ka ise eriliselt oma näppe jälginud, et igasuguseid "selliseid ridu" kirjutamata jätta?

Olengi jälginud. Aga sa tahad ikka isiklikuks minna. Niipea kui sa täiesti mööda juttu ajad ja keerutama hakkad, kaob isu ära ennast niimoodi jälgida. Vastad mingite lambioletustega millestki muust. Nt kui ma ütleks, et tavameditsiin ei ole eksimatu nähtus, siis sina võiksid hakkata "ise küsin ise vastan teiste eest" mängu mängima teemal "eksimused ja erinevad nähtused" ning hiiliksid teemast kõrvale.

Noh, aga tee proovi, vaatame mis sellest välja tuleb. Kas ikka annab või ainult kujutad ette, et annab?

Sul ei tulnud see ju välja. Lihtsalt üks Jasonlik puhang sellest kuidas kreatsionistid on ja kuidas siin arvavad kõik, et ainult vandenõud ongi olemas jne jne. Ma ei taha nii madalalale laskuda. Lihtsalt viisakusest teiste foorumikasutajate vastu.

Aga kui sa tahad konstruktiivne olla, siis räägi asjast. Räägi meile rumalatele ära miks ja kuidas ja kui tihti alternatiivmeditsiin paha on ja ole valmis kuulama ka positiivseid näiteid.

Seega on alternatiivmeditsiin ainult sama paha kui ravimata jätmine. Aga teinekord võib aidata. Sinu seisukoht. Edasi tuleb ainult jutt, et on nii ja nii paha ja harva jne. See on ju subjektiivne mõõt. Ma tahaks siis ikkagi teada, kui tihti see pahatihti siis on. Miljonid võivad mingitel andmetel ju alternatiivmeditsiini vastu olla, miljonid on mingitel andmetel jälle poolt. Siit ka siis tavainimene järeldada ei oska.

On olemas igasugu soolapuhujaid ja mittesoolapuhujaid. Kui suvalt lähed kuskile nõia juurde, siis muidugi ei tea, mis saab. Kujuta, ette et lähed suvalt mingi kirurgi juurde, kellest sa ei tea midagi, rääkimata vastavatest paberitest... Aga, mis ma näitest ikka toon, ega sa ju aru ei saa, vaid hakkad aiaaugust rääkima : D

Muudetud: 24-9-08 kell 20:37:50 Thorondor

[excubitoris]

Ütleks siis siin ka sõna sekka - vastuseks ühe inimese väitele - "vandenõud on igal pool".

On küll igal pool - ka see kui mees petab oma naist tolle sõbrannaga on sisuliselt vandenõu.
Kuid küsimus pole selles vaid hoopis seal kus sellised ja teised vandenõud hakkavad ohustama ümbritsevaid.

Muudetud: 25-9-08 kell 10:38:45 excubitoris

[Kivikas]

Lihtsalt üks Jasonlik puhang

Keelenõuanne: inimese nimedest tuletatud omadussõnad kirjutatakse väikese algustähega.

See selleks. Allpool üks näide sellest, kuidas alternatiivmeditsiin kahjulik on:

http://www.skeptik.ee/index.php/2008/07/...uleskutse/

Tsiteerin:

Teaduspõhise meditsiini blogis Science-Based Medicine räägib vähiarst David Gorski dokumenteeritud loo sellest, kuidas usk niinimetatud alternatiivse meditsiini võimesse vähki ravida võib inimese väga täbarasse olukorda seada.

Oma erialast tulenevalt on David Gorski mitmete vähikomisjonide liige. Komisjonides arutletakse kolleegidega konkreetsete juhtumite üle ja püütakse leida parim viis patsiendi aitamiseks. Ühe juhtumi peategelane oli varajastes kolmekümnendates naine, kes avastas rinnas väikese kombatava tüki. Esmatasandi arst suunas naise mammogrammi ja ultrahelisse. Tuvastati u 1 cm suurune moodustis, aga pahaloomulikkuse kindlakstegemiseks pidi veel koeproovi tegema, peale mida sai rinnavähi diagnoos lõpliku kinnituse. Prognoos täielikult terveks saada oli u 93%, kuna kasvaja oli veel väike - alla 1 cm ja polnud märki sellest, et siirded oleksid ulatunud lümfisõlmedesse.

Raviarstidele sellised juhtumid istuvad - piisavalt varases staadiumis avastatud rinnavähk on tänapäeval suhteliselt hästi ravitav ja tõenäosus, et patsient terveneb lõikuse ja kemoteraapia toel täielikult, on väga suur. Kogu teave muidugi edastati naisele, kes aga kadus arstide vaateväljast kolmeks aastaks ja oli vahetult enne seda vähikomisjoni istungit taas välja ilmunud. Vahepeal oli ta proovinud mitmeid “alternatiivseid” ravimeetodeid - homöopaatiat, Gersoni teraapiat, reikit, külastanud mitmeid hiilereid ja palju muudki. Tulemus? Kasvaja oli jõudsalt edasi arenenud, nüüdseks läbimõõduga 5-6 cm, haavandiga nahal, mis veritses, rinnanibu kuju moondunud, kaenla all olid kombatavad lümfisõlmed ja patsient kaebas luuvalu üle, mis viitas võimalikele metastaatilistele siiretele luudesse. Sellises olukorras on paranemislootus muidugi juba tunduvalt väiksem. Siirded luudesse oleksid juba parandamatud. Sedasi oli kolme aasta jooksul tulemuslikult ravitavast I astme rinnavähist saanud väga raskelt ravitav staadium IIIC.

Kas patsient võttis nüüd aru pähe ja pöördus tulemusetust posimisest tõenduspõhise meditsiini poole? Kaugel sellest. Ta keeldus kategooriliselt lõikusest, kemoteraapiast, kiiritusravist. Vaatamata ilmselgele tõdemusele, et ta senised valikud polnud teda tervemaks teinud, eelistas ta siiski veel proovida mitmeid “alternatiivseid” meetodeid ja uskus, et ta hiiler suudab ta elu päästa.

Haiguse progresseerumine, adekvaatsest ravist keeldumine avaldas mõju ka naise pereelule. Peres on kolm last ja mees oli algatanud lahutusprotsessi nõudega laste hooldusõigus endale jätta, sest progresseeruva haiguse tõttu pole naine varsti suuteline kellegi eest hoolitsema ning vaatamata pidevatele veenmisüritustele oli naine keeldunud ravist.

Dr Gorski võrdleb alternatiivmeditsiiniusklikku religioosse inimesega, kes keeldub ka surmasuus reaalsusega arvestamast ning kes pigem sureb oma uskumuste pärast kui tunnistab oma eksimust. Selline olukord on täiesti lootusetu, frustreeriv ja inimene on võimetu ja jõuetu oma lähedase vältimatu huku ees.

[Thorondor]

Ehk siis naine ei saanud ravi, mitte ei olnud alternatiivmeditsiin kahjulik.

[Flash]

Paar märkust selle loo kohta:
1. Kas see naine ikka suri?
2. Võib olla ta ei kasutanudki mingeid hiilereid. Ainult tema enda sõnad.