Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 1 Häält - 5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Evolutsioon
Autor Sõnum
villu
Vana kala

Postitusi: 348
Liitunud: Mar 2007
04-05-2013 11:36
Postitus: #51
RE: Evolutsioon
See artikkel on kah servapidi teemasse -


Kas elu Maal võib olla vanem kui maakera ise?

Tehnoloogias on kasutusel Moore’i seadus, mille 1965. aastal sõnastas Inteli asutaja Gordon Moore: umbes iga kahe aastaga transistorite arv protsessoril kahekordistub, areng toimub eksponentsiaalse graafiku järgi.

Kui liikuda seda protsesside arvu graafikut pidi ajateljel tagasi, jõuab välja 1960ndatesse aastatesse, mil pandi kokku esimesed arvutikiibid.

Arvutimaailmas on vähemalt tänini see seadus oma paikapidavust tõestanud.

Samasugune eksponentsiaalne areng näib toimivat teaduses. 1960. ja 1990. aasta vahel kahekordistus teadusartiklite arv 15 aastaga. Minnes seda graafikut pidi tagasi jõuab aastasse 1710, mil ilmus esimene teadusartikkel, aega, mil oma töid avaldas Isaac Newton.

Kuidas areneb elu?

USA Baltimore’is vananemise uuringute instituudis töötav geneetik Alexei Sharov ja Floridas merelabori teoreetiline bioloog Richard Gordon on võtnud sel nädalal võrguajakirjas arXiv sama kasvugraafiku ning paigutanud selle eluvormide keerukamaks muutumise arengupildile.

Kui panna elu areng Maal ning organismide pidevalt keerukamaks muutumine graafikujoonele: alustades eeltuumsetest bakteritest ja arhedest, minnes edasi eukarüootide ehk päristuumseteni, edasi tulevad ussid, kalad ja imetajad kuni inimeseni välja.

See graafik klapib Moore’i seaduse graafikuga, ainult siin toimub keerukuse kahekordistumine mitte kahe aasta vaid 376 miljoni aastaga.

Sharov ja Gordon astuvad nüüd riskantse sammu ja küsivad, mis juhtub siis, kui liikuda seda graafikut pidi ajateljel tagasi punkti, kui elu oli täiesti lihtne ja eksisteeris vaid ühe päriliku ühiku, millegi nukleotiidilaadse kujul.

Seda tehes jõuavad nad ajateljel välja 9,7 miljardi aasta taha, arvestades, et eksimus võib olla 2,5 miljardit aastat. Ehk meie tänase keerukuseni arenenud elu sai alguse millalgi 12,2 miljardi kuni 7,2 miljardi aasta eest.

Siin tekib kohe rida küsimusi. Meie koduplaneet Maal on vanust kõigest 4,5 miljardit aastat, Päike tekkis umbes 4,6 miljardi aasta eest. Seega ei olnud elu tekke ajal olemas ei päikesesüsteemi ega maakera.

Kus elu siis tekkis? Kui Maa ja päikesesüsteem on nooremad, pidi elu siia jõudmiseks suutma vastu pidada rännaku tähtedevahelises ruumis.

Küsimusi ja vaidluskohti on muidugi palju. Kas elu on muutunud keerukuse suunas kogu Maa ajaloo jooksul ühtlases tempos, võib-olla toimus algul areng palju kiiremini kui tänapäeval. Sellisel juhul võiks elu arengugraafik siiski maakera elupäevade sisse ära mahtuda. Sharov ja Gordon arvavad, et see mõte on sama naeruväärne kui piibli Esimese Moosese raamatu elu tekke kirjeldust kajastav ajaskaala.

Elu algul oli olemas mingi pärilik ühik, midagi nukleotiidi laadset. Sellest ühikust bakterini jõudmiseni kulus ligikaudu viis miljardit aastat. See areng võis toimuda sootuks teistsugustes tingimustes ja keskkonnas kui valitsevad maakeral.

Nad märgivad, et on avastatud bakterispoore, mis on suutnud Antarktika liustikes püsida miljoneid aastaid ning olla seejärel ikkagi eluvõimelised.

Taaskasutus


Kui Päike tekkis umbes 4,6 miljardi aasta eest gaasist, tolmust ja jääst, siis olid need jäänused ühest varasemast tähest. Seega on võimalik, et elu oli olemas juba selles jää- ja tolmupilves ning võib olla pärit sellelt tähelt, mis oli olemas enne meie Päikest.

Sharov ja Gordon lisavad, et nende teooria pakub seletuse Fermi paradoksile, mille sisuks on: universumis peaks leiduma palju intelligentseid tsivilisatsioone, miks me siis tänini pole leidnud vähimatki märki nende olemasolust ega isegi ühtki viidet maavälise elu olemasolule.

Kui praegu maakeral nähtav elu oma kõigi vormide keerukuses on nõudnud tekkeks ligikaudu kümme miljardit aastat, siis on võimalik, et me oleme galaktika üks esimesi, kui mitte isegi kõige esimene intelligentne tsivilisatsioon, väidavad ameeriklased oma värskes artiklis. See seletab, miks me kosmost uurides ei leia viiteid teistele intelligentsetele eluvormidele.

Enne Maa teket ei olnud universumis olemas intelligentset elu, seega ei saa maapealne elu olla mingite intelligentsete maaväliste olendite poolt siia toodud. Elu jõudis Maale ilmselt asteroididelt või meteoriitidelt küüti saanud mikroorganismide kujul.
http://www.novaator.ee/ET/idee/kui_vana_on_elu/

Oluline on silmale nähtamatu.

Antoine de Saint-Exupèry
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Balzzar
Vana kala

Postitusi: 503
Liitunud: Apr 2010
04-05-2013 14:09
Postitus: #52
RE: Evolutsioon
Kas koer on keerulisem kui hunt või lihtsalt teistmoodi? Kas kärbes on oma ehituse poolest lihtsam kui lind või lihtsalt teistmoodi?
Kui ühel loomal areneb ellujäämiseks kuulmine paremini välja ja teisel haistmine, siis kumb on rohkem keerulisem/arenenum?
Kas arengut lihtsamast keerulisemaks mõõdetakse aju/mõistuse/käitumise põhjal?
(selle postituse viimane muutmine: 04-05-2013 14:13 Balzzar.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nofretete
Veteran

Postitusi: 2,580
Liitunud: Dec 2010
04-05-2013 14:12
Postitus: #53
RE: Evolutsioon
(03-05-2013 22:40 )Lorenz Kirjutas:  Kui Darwin pani oma ideed algselt kirja, siis oli küllalt vähe teadmisi, millele ta teotuda sai. Neid teadmisi on sellest ajast peale leitud suurel hulgal. Darwin ei teadnud midagi näiteks geenidest. See oli algselt suur puudus. Miski pidi ju olema pärilikkuse kandjaks, aga ta ei saanud kuidagi seletada, et mis see on. Geneetika on oma tekkimisest aga vaid kinnitunud evolutsiooniteooriat. Teadmisi, mis on evolutsiooniteooria taga ja mis seda toetavad, on läbi töötatud vast suuremas mahus kui ühegi teise teooria taga olevaid teadmisi. Neid teadmisi on lihtsalt niivõrd palju. Bio-teadused (kõik bioloogiaga seotud teadused) on tänapäeval üks kõige kiiremini arenevaid teaduse valdkondi, ja selle arenedes testitakse pidevalt ja pidevalt evolutsiooniteooriat kinnitavaid teadmisi. Võimalus leida midagi, mis oleks evolutsiooniteooriale hävitav, on väga palju.
Nii see on. Kuid tänapäeva darvinistid käituvad siiani nii, nagu oleksid inimesed ikka veel ürgsel tasandil.
Näiteks pingviinid on üle 36 miljoni aasta olnud ujujad, mitte lendajad.
Samas algul oli pingviin kaetud pruunide või hallide sulgedega, siis muutus see mustvalgeks pingviiniülikonnaks, mis meid tänapäeval muhelema paneb. Miks pingiini ülikond muutus?
Darwinism annab vaid ühe vastuse: konkurentsieelis.
Algupärane pingviin oli ka pikem ja kaalus rohkem. Miks pingviinid arengu keskel väiksemaks jäid?
Siis veel geenidest.
Kui inimese geene uuriti, siis arvati, et meil on kas 80 000 või 120 000 geeni. Uurijaid tabas aga šokk, sest arv jäi 20 000 ja 25 000 vahele. See on ligikaudu sama palju kui kanal või madalamatel eluvormidel nagu ümaruss
Maisil oli rohkem geene, mis tegi nõutuks.
Bioloogid suhtuvad DNA-sse nagu ükskõk millisesse teise keemilisse jadasse, kuid selle käitumine rikub lihtsate objektide reegleid. See jagab end heast peast pooleks, see kodeerib elu, aga ka surma.
Geenid ei käitu nagu harilikud asjad, sest need teenivad teadvuslikkust.
DNA tuleb toime ajaga. Geenid ajastavad oma tegevuse ülima täpsusega kümneteks eelolevateks aastateks.
Geenid ei kontrolli ennast. Neid kontrollib terve meie vaimu ja keha süsteem. Teisisõnu me ei ole oma geenide etturid, vaid käskijad, sest need reageerivad kõigele, mida me mõtleme või teeme.
Ah jah, nüüdseks arvatakse, et inimesel on ligikaudu 23 000 geeni. See on vähem kui viinamarjal.
Evolutsionistidel on tulnud vahel ka samm tagasi astuda.
Näiteks arvati, et evolutsiooni juhib konkurents. Aga see pole ainus püüd. Mesilased on varustatud astlaga, mis võimaldab neil oma taru kaitsta, kuid pärast astla kasutamist rebeneb see lahti ja mesilane sureb.
Mesilase geen on see, mis ellujäämise eest võitleb, mitte putukas ise.
Mesilane võib kodutaru teenida siis, kui eesmärk on kõigest muust kaalukam - terviku elushoidmine vaatamata mõne osa surmale.
Looduses langetatakse pidevalt teadlikke otsuseid.
(selle postituse viimane muutmine: 04-05-2013 14:14 Nofretete.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,025
Liitunud: Sep 2007
05-05-2013 16:07
Postitus: #54
RE: Evolutsioon
(04-05-2013 11:04 )Krt Kirjutas:  Samuti pole selge, kuidas näiteks poolkoivaga konn või pooltiivaga lind looduses võis edukalt hakkama saama, või toimus jäseme ja tiiva evolutsioon kuidagi väga hüppeliselt?

Ma ei usu, et see evolutsioonile nii väga hull probleem oleks. Esiteks võib looduses näha näiteid "poolikutest" tiibadest - näiteks lennuvõimetud linnud võivad siiski olla suutelised poolikuteks lendudeks, teiseks pole põhjust arvata, et tiiva evolutsioon oleks olnud terve arengu jooksul lendamisele keskendunud. On näiteks pakutud, et algset võisid tiivad täita rolli kui temperatuuri regulaatorid(kui kuum siis tiivad laiali, külmas suru vastu keha), hiljem lisandusid muud funktsioonid. Koibadega on tegelikult sama lugu, sest võib täiesti vabalt öelda, et pool koiba on täpselt 50% parem kui mitte üldse koiba ja 51% koiba on täpselt 1% parem kui pool koiba.
Muidugi on need protsendid täiesti kujundlikud, kuna evolutsioonil ei ole lõppu, kus iga kehaosa on 100%. Võiks kujutleda olukorda, kus näiteks tiib omandab tulevikus mingis keskkonnas mingi täiesti uue funktsiooni ja siis tolle aja teadlased(arenenud näiteks prussakatest) murravad pead, et mis küll oli "uue-tiiva" kunagine ülesanne.

Dawkins on öelnud selliste küsimuste kohta, et need on pisut ülekohtused. See, et bioloog ei suuda tagantjärgi mingi kehaosa evolutsiooni kõikidele etappidele konkreetseid ülesandeid "välja mõelda", ei tähenda, et neid poleks kunagi olnud. Tiiva ja silma evolutsioon on kreatsionistidele üks lemmikumaid argumente evolutsiooni ründamisel - umbes, et "kui sa suuda praegu öelda, et mis kasu võis loomal olla poolikust tiivast, siis järelikult on evolutsiooniteooria vale...mis tähendab, et meil on õigus ja jumal tegi."

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
05-05-2013 16:23
Postitus: #55
RE: Evolutsioon
(05-05-2013 16:07 )Nielander Kirjutas:  Dawkins on öelnud selliste küsimuste kohta, et need on pisut ülekohtused. See, et bioloog ei suuda tagantjärgi mingi kehaosa evolutsiooni kõikidele etappidele konkreetseid ülesandeid "välja mõelda", ei tähenda, et neid poleks kunagi olnud. Tiiva ja silma evolutsioon on kreatsionistidele üks lemmikumaid argumente evolutsiooni ründamisel - umbes, et "kui sa suuda praegu öelda, et mis kasu võis loomal olla poolikust tiivast, siis järelikult on evolutsiooniteooria vale...mis tähendab, et meil on õigus ja jumal tegi."

Mulle sellised "dawkinsid" tegelikult lausa meeldivad. Kui selline ütelus käib nende pooliku teooria kohta siis on kõik ok. Kui aga mõni alternatiivik väidab, et ta ei suuda kõiki vandenõu/uhvu (või vali ise lisa teema) aspekte selgitada siis on kohe tegu vale teadlase ja ei tea millega veel ja puudub igasugune alus antud teooriat edasi arendada. Kas seda asja ei kutsutud kunagi ammu mitte kahepalgelisuseks või veel hullemaks?

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,025
Liitunud: Sep 2007
05-05-2013 16:37
Postitus: #56
RE: Evolutsioon
(05-05-2013 16:23 )excubitoris Kirjutas:  Mulle sellised "dawkinsid" tegelikult lausa meeldivad. Kui selline ütelus käib nende pooliku teooria kohta siis on kõik ok. Kui aga mõni alternatiivik väidab, et ta ei suuda kõiki vandenõu/uhvu (või vali ise lisa teema) aspekte selgitada siis on kohe tegu vale teadlase ja ei tea millega veel ja puudub igasugune alus antud teooriat edasi arendada. Kas seda asja ei kutsutud kunagi ammu mitte kahepalgelisuseks või veel hullemaks?

Ma arvan, et sa liialdad. UFO-analoogiat kasutades oleks selline asi õigustatud, kui näiteks meil oleks iga maa muuseumis klaasi all lendavad taldrikud ja formaliinipurkides tulnukad hulpimas ja siis keegi väidab, et kuna ufoloog ei oska öelda, kui kiiresti lendav taldrik oli võimeline lendama, siis pole maaväliseid eluvorme olemas.

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
05-05-2013 16:54
Postitus: #57
RE: Evolutsioon
Pigem vähendan - korduvalt selliseid geniaalseid ülesehitusi nähtud.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Faraday
Lihtsalt lõbus

Postitusi: 1,508
Liitunud: Feb 2013
05-05-2013 18:10
Postitus: #58
RE: Evolutsioon
(05-05-2013 16:54 )excubitoris Kirjutas:  Pigem vähendan - korduvalt selliseid geniaalseid ülesehitusi nähtud.

Kas sa tugined oma kindlatele teadmistele millel on ka tõepõhi all või tugined kuskilt loetule mis tihtipeale on küsitava väärtusega? Suudad sa kõike mida sa siia kirjutad ka argumenteerida? Argumentatsioon üldiselt ei ole viide kuhugi mis ei vii mitte kuhugi. Kui seda ei suudeta ja ignoreeritakse küsimusi või küsimuse vastuseks tuleb jah - ma ise ka ei usu seda ja edaspidi tullakse uuesti välja selle samaga mida ise ei usuta kuid püütakse seda serveerida kui püha tõde siis kas see on ka kahepalgelisus?

Ära õpeta oma lapsi lihtsalt lugema ... Õpeta neid loetu kohta ka küsimusi esitama. Õpeta neid küsimusi küsima kõige kohta.
----
Ja õpi kõike seda ka ise. Eelkõige mõtlemist.
Faraday
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 1,060
Liitunud: Dec 2011
06-05-2013 11:38
Postitus: #59
RE: Evolutsioon
(05-05-2013 16:07 )Nielander Kirjutas:  Ma ei usu, et see evolutsioonile nii väga hull probleem oleks. Esiteks võib looduses näha näiteid "poolikutest" tiibadest - näiteks lennuvõimetud linnud võivad siiski olla suutelised poolikuteks lendudeks, teiseks pole põhjust arvata, et tiiva evolutsioon oleks olnud terve arengu jooksul lendamisele keskendunud. On näiteks pakutud, et algset võisid tiivad täita rolli kui temperatuuri regulaatorid(kui kuum siis tiivad laiali, külmas suru vastu keha), hiljem lisandusid muud funktsioonid. Koibadega on tegelikult sama lugu, sest võib täiesti vabalt öelda, et pool koiba on täpselt 50% parem kui mitte üldse koiba ja 51% koiba on täpselt 1% parem kui pool koiba.
Muidugi on need protsendid täiesti kujundlikud, kuna evolutsioonil ei ole lõppu, kus iga kehaosa on 100%. Võiks kujutleda olukorda, kus näiteks tiib omandab tulevikus mingis keskkonnas mingi täiesti uue funktsiooni ja siis tolle aja teadlased(arenenud näiteks prussakatest) murravad pead, et mis küll oli "uue-tiiva" kunagine ülesanne.

Dawkins on öelnud selliste küsimuste kohta, et need on pisut ülekohtused. See, et bioloog ei suuda tagantjärgi mingi kehaosa evolutsiooni kõikidele etappidele konkreetseid ülesandeid "välja mõelda", ei tähenda, et neid poleks kunagi olnud. Tiiva ja silma evolutsioon on kreatsionistidele üks lemmikumaid argumente evolutsiooni ründamisel - umbes, et "kui sa suuda praegu öelda, et mis kasu võis loomal olla poolikust tiivast, siis järelikult on evolutsiooniteooria vale...mis tähendab, et meil on õigus ja jumal tegi."

Täitsa nõus, mu mõtted hakkasid juba tolle eelmise teksti kirjutamise ajal enamvähem samas suunas liikuma. Materialistlikust/mehhanistlikust/empiirilis teaduslikust aspektist on see teooria minu jaoks üsna usutav. Siiski näib mulle, et praegune empiiriline evolutsiooni teooria on väga poolik, kuna see ei tunnista ega käsitle sisemise teadvuse (mida vahest sisemise jumaluse all saabki laiemalt ka mõista?) tähtsat rolli ja tungi sügavuse kasvu poole. Mehhanistlik empirism aga sisemist teadvust kas alahindab või siis eitab täiesti. Seetõttu nad ei suuda ka jumaliku (minu silmis teadvusliku) tähendust kuidagi sügavamalt mõista, vaid jäävad kinni minevikus üldlevinud müütilise jumala kukutamise juurde. Mõistmata ise kui elegantselt kõrgemalt ja jumalikult (ratsionaalselt) positsioonilt nad seda tegelikult teevad.

Toon ühe näite: kui laps õpib verbaalselt end väljendama, lugema ja loetust arusaama, alustades üksikutest tähtedest, liikudes edasi sõnadeni, siis seostatud lauseteni, sügavamate lõikudeni, jutustavate peatükkideni, tervikliku raamatuni, erinevate stiilide, zhanrite ja valdkondade juurde jne. See protsess on sisuliselt väga sarnane evolutsiooni protsessiga. Kas ta õpib seda vaid tänu juhuslikule mutatsioonile ja looduslikule valikule (mis iseenesest pole samuti ju valed)? Mina väidan, et kaugeltki mitte, sest see on samuti ka lapse, lapsevanemate ja õpetajate sisemine (jumalik) teadvuslik tung ja eemark sügavuse kasvu poole. See pole vaid materialistlikult lahendatav, vaid puhtalt sisemiselt kogetav/tunnetatav arenguline protsess. Ja nüüd kujutame ette, et miks liikide evolutsiooniline protsess peaks kuidagi täiesti kardinaalselt teistsugune olema, kus sisemise jumaliku teadvuse roll on täiesti ära unustatud või alahinnatud? Kas Dawkins, kelle paari raamatut olen suure huvi ja austusega lugenud, siis tõesti ei suuda omaenda sisemise teadvuse üliolulist rolli kuidagi tunnetada, et kõik evolutsioon vaid tõenäosuslikuks juhuseks ja keskkonna valikuks taandada? See on sisult sama, kui süüa pool torti ära ja siis kirjeldada kogu torti vaid allesjäänud nähtava tordi näol. Ise nagu poleks midagi ärasöödud ega sügavamalt kogetud? No tule taevas appi Dawkinsi hordidele, tõesti! Ennem kui teadlased oma empiirilist teadust hakkavad tegema, võiks nad oma nägemust ehk reaalsuse taset vähe kõrgemale kergitada, ja esmalt välist energiat sisemisest kogemusest eristada. Mitte aga kõik vaid väliseks taandada, kui taandamine toimub juba puhtalt nagunii sisemise teel. Halloo dawkinsid?
(selle postituse viimane muutmine: 06-05-2013 12:46 Krt.)

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Faraday
Lihtsalt lõbus

Postitusi: 1,508
Liitunud: Feb 2013
06-05-2013 17:59
Postitus: #60
RE: Evolutsioon
Natuke of topic. Kui keegi kirjutab midagi teemasse siis oleks ju normaalne arvata, et ta teab asjast üsna palju ja on ka võimeline vastama küsimustele. Miks mulle tundub, et nii see ei ole? (Nendele kes ridade vahelt lugeda ei oska siis see küsimus oli suunatud exubitorisele isiklikult.)

Ära õpeta oma lapsi lihtsalt lugema ... Õpeta neid loetu kohta ka küsimusi esitama. Õpeta neid küsimusi küsima kõige kohta.
----
Ja õpi kõike seda ka ise. Eelkõige mõtlemist.
Faraday
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
06-05-2013 20:36
Postitus: #61
RE: Evolutsioon
(06-05-2013 17:59 )Faraday Kirjutas:  Natuke of topic. Kui keegi kirjutab midagi teemasse siis oleks ju normaalne arvata, et ta teab asjast üsna palju ja on ka võimeline vastama küsimustele. Miks mulle tundub, et nii see ei ole? (Nendele kes ridade vahelt lugeda ei oska siis see küsimus oli suunatud exubitorisele isiklikult.)

Faraday - kui sa siin teemas sõna võtad siis peaksid teadma üsna palju - milleks sulle minu abi?
Suu tehakse lahti siis kui soovitakse midagi lisada - kui pean vajalikuks siis ütlen.
Kui tahad omale kutsut kes hüppab siis kui sina vajalikuks pead siis vaata sinna.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
Blondiin

Postitusi: 1,281
Liitunud: Aug 2010
24-10-2014 13:32
Postitus: #62
RE: Evolutsioon
See postitus arendab edasi siin teemas http://www.para-web.org/showthread.php?t...#pid207362 poolelijäänud mõttelõnga.


Dawkins jätab vastuseta küsimuse, miks evolutsioon "lubas" inimesel "jumalakeskuse" tekkimise (või püsimajäämise). Samuti oli tema meelest evolutsiooniliselt põhjendamatu eneseteadvuse teke (välja öeldud raamatus "Isekas geen").

Esimesena pähetulev mõte selle teemaga seoses on ju "tsölibaat ei ole pärilik".

Siin võiks olla mitu erineva suunaga tegurit, millest ma esimesena toon ära pidurdavad, postituse lõpus soodustavad. Praegu on nö tasakaaluolukord, kus inimesel on jumalakeskus olemas, aga üsna uinuvas seisundis, sest evolutsiooniliselt pole olnud kasulik sellel liigselt aktiveeruda.

Seda esiteks seepärast, et aktiivselt jumalakeskuse vahendusel maailma tajuvad indiviidid tõesti ei hooli enam positsioonist ega järglaste soetamisest "selles" maailmas ja kõnelema hakkab põhimõte, et tsölibaat ei ole pärilik.

Teiseks on jumalakeskuse abil maailmatajumisel see suur veakoht, et sealtkaudu saavad vallutada inimese meele iseennast taastootvad mõttevormelid, mis väljenduvad kas inimese enesehävituslike kalduvustena emode stiilis "surm on elu mõte" või siis religioosse ekstremismina (ka rahvustunne võib võtta religioossed mõõtmed).

Religioosne ekstremism ja šovinism tunduvad esmapilgul omadustena, mis evolutsiooniliselt oleks nagu suutelised ennast hästi levitama, vastandina endassetõmbunud tsölibaadile või lihtsalt otsusele noorelt surra.

Esialgu see nii ongi, vaata impeeriume ja suurte religioonide levikut. Kuid esiteks levitab iseennast niiviisi religiooni meem (Davkinsi väljend) ehk kasvatab iseennast inimeste energia arvel religiooni egregor. Mitte aga inimese jumalatunnetust soodustav geen ja sellest tulenev võime "asjade taha näha".

Teiseks ja pikemas perspektiivis hakkab aga toimima reegel "igasugune kõrgemalt arenenud olend saab olla ainult ja ainult heatahtlik". Seda ütleb välja ja põhjendab mänguteooriale tuginedes skeptik ja ateist Dawkins ise raamatus "Isekas geen" peatükis "Kukupaid lõpetavad esimesena". Tõsi küll, see ei ole kristluse stiilis "keera teine põsk ka ette"-headus.

Kõrgemalt arenenud olendi all mõistetakse siinkohal olendit, kes on suuteline mõjutama oma ümbritsevat keskkonda ja teisi olendeid märgataval määral. Nagu teeb seda inimene. Dawkins tõestab ära, et "vastasega" koostööd mitte tegevad populatsioonid surevad pikemas perspektiivis välja.

Seega - kui inimene evolutsiooniliselt edaspidigi sellise tehnikat omava ja keskkonda mõjutava olendina ellu peaks jääma, siis saab ta seda teha ainult ja ainult kõige ümbritsevaga koostööd tehes. Ehk heatahtliku olendina. Igasugune ekspansiivne käitumine, olgu siis religiooni, poliitika või üha kasvava majanduse sildi all seda pikemas ajaskaalas vaadates ei ole.

Inimese areng peab tasapisi pöörduma rohkem sisepoole. See oleks jumalakeskuse perspektiivikas kasutusviis. Võibolla on sellega seotud autistlike laste sündide sagenemine?

Kuid selline "iseenda kaudu jumalat otsiv maailm" saab eksisteerida alles siis kui inimkond tervikuna on piisavalt heatahtlikuks arenenud, et mitte oma rahumeelsemaid liikmeid lihtsalt maha nottida. Sellesuunaline areng toimub. Seda märkab ka Dawkins "Luulus jumalast" alates lk 187. Lühidalt öeldes - et me enam ei läheks koos perekonnaga avalikku hukkamist vaatama ega kiidaks heaks oma rahvustunde nimel teise rahvuse liikmete tapmist.

Inimkonna jaoks tervikuna peab selline "hüpe" tulema. Kui ei tule, siis sureme välja. Praegu oleme nagu "pudelikaela" ees - kui hüpe toimub liiga vara ja ainult osade inimkonna rühmade sees, siis hävitatakse see nt agressiivse islami või šovinismi poolt ära, kui aga jääme liiga kauaks ootama, siis jõuab ületarbiv ja mugav kapitalism maailma liiga ära reostada.

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
parim
Tavaliige

Postitusi: 96
Liitunud: Mar 2015
02-04-2015 20:33
Postitus: #63
RE: Evolutsioon
(03-05-2013 10:26 )kage Kirjutas:  
(02-05-2013 23:45 )Matrix Kirjutas:  Mis asi on "töötav teooria"? Kuidas on darvinistlik evolutsiooniteooria testitav või kuidas on seda testitud?
Ausalt öelda sellist vastust küll ei oodanud, aga vähemalt tõestab see seda, et kõik ülejäänu on lihtsalt oletus ja mõttemäng ning evolutsiooniteooriat tehakse maha asjast endast ja teadusest absoluutselt mitte midagi teadmata.

Praegu saab sellel teemal täiesti rahulikult ka ingliskeelset wiki't usaldada ja kuna mul on ainult üldine arusaamine evolutsiooniteooriast, siis üritan võimalikult lühidalt ja lihtsalt kirjutada.

Evolutsiooniteooria on teaduslik teooria (teooria muutub hüpoteesist (oletusest) teooriaks kui oletuste kehtivuseks on korduvalt katseid ja vaatlusi tehtud ning saadud kinnitusi oletuste kehtimise kohta) ning lühidalt võtaks selle kokku järgnevalt:
bioloogilistes populatsioonides toimuvad põlvkondade vältel muutused mida põhjustavad järgnevad protsessid:
looduslik valik;
mutatsioonid;
päritud omadused;
geenide segunemine.

Nende tulemusena elusloodus areneb ja liigid kohanevad ning muutuvad ehk teisiti öeldes toimub evolutsioon mida evolutsiooniteooria kirjeldab - ehk siis see kirjeldab looduses toimuvat ja sellepärast evolutsiooniteooria ongi teooria, mitte hüpotees, ja töötab. Katsete poolelt võib näiteks tuua katsed äädikakärbestega (fruitfly. Edasi otsige palun ise) ja evolutsiooni suunamise näiteks inimese osalusel võiks tuua tõu- ja sordiaretuse kus loodusliku valiku asemel teeb valiku inimene. Ja lõppkokkuvõtteks: kui minu lühiseletust ja wiki't lugedes ikka veel ei saada aru ja ei jõua kohale mis on evolutsiooniteooria ja miks see töötab, siis ei ole ka minul mitte midagi lisada.

Evolutsioon ei ole teaduslikul alusel! Inimesed ei ole kogu oma tarkusest ja parima tehnikaga loonud mitte ühte elusrakkugi, siis kuidas raku teke saab olla juhus, veelenam lausa terve inimese teke ja kõige elusoleva?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Vana kala

Postitusi: 729
Liitunud: Feb 2011
02-04-2015 22:03
Postitus: #64
RE: Evolutsioon
Kui sa ütled, et inimene pole mingit asja luua suutnud ja seega ei saa see midagi olla juhus, siis see argument jääb segaseks. Sellest edasi pole looduslik evolutsioon juhus, vaid juhusega opereeriv looduslik valik. Kui sa tahad välja tuua probleeme evolutsiooniteooriaga seoses, siis võiksid olla selgem ja konkreetsem.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
parim
Tavaliige

Postitusi: 96
Liitunud: Mar 2015
03-04-2015 00:00
Postitus: #65
RE: Evolutsioon
Ok, olen selgem ja konkreetsem. Neile, kes siiralt usuvad evolutsiooni: http://www.hot.ee/evolutsioon
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,816
Liitunud: Jun 2011
03-04-2015 10:56
Postitus: #66
RE: Evolutsioon
Selgemad ja konkreetsemad punktid, milles mitteteaduslikkus seisneb, oleks parem välja tuua, kui viide uskliku raamatule, sest teadlased ise on palju uurimustöid, katsetusi ja tõestusi evolutsiooniteooria kehtivuse kohta teinud. Ja kas sa kreatsionismi kõrval ka teaduslikke töid evolutsiooni kohta oled lugenud?
(selle postituse viimane muutmine: 03-04-2015 13:16 PiziIngliito.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
parim
Tavaliige

Postitusi: 96
Liitunud: Mar 2015
03-04-2015 14:16
Postitus: #67
RE: Evolutsioon
Olen ikka lugenud, teadlased polegi tõestanud evolutsiooni kehtivust kuskilt otsast. Need kes midagi sellist väidavad, ei ole aga teadlikud ka sellisest asjaolust, et mateeria on midagi sellist, mida saab näiteks ühest ainest teiseks muuta, mina olen seda kogenud. Kogenud, kuidas justkui eikuskilt tekkis üks teatud aine (tekkis, mitte ei võetud kuskilt millegist juurde) selle põhjal tean, et loomine sai toimuda 6 päevaga. Kui mateeria on midagi sellist, mis on lihtsalt nähtav, siis see ka põhjus, miks vaimud saavad näiteks läbi seinte minna. Tean neid asju kindlalt väita kuna olen neid asju ise kogenud ja palju enamatki veel vaimumaailmast, seega saan enda kogetule ja nähtule kindel olla.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,816
Liitunud: Jun 2011
03-04-2015 15:29
Postitus: #68
RE: Evolutsioon
(03-04-2015 14:16 )parim Kirjutas:  Olen ikka lugenud, teadlased polegi tõestanud evolutsiooni kehtivust kuskilt otsast.
Järelikult sa ei ole loetust aru saanud. Evolutsiooni on päris elus katsetuste abil elusolendite peal vaadeldud ja see on reaalselt päris elus esinev fakt. Evolutsiooniteooria lihtsalt seletab evolutsiooni toimimise võimalusi.

Kui võõrsõna evolutsioon tekitab sinus võõristava tunde ja ei seostu arenguga, siis võib rääkida elu arenemise ja muutumise (evolutsiooni) teooriast (tõendatud ning vaatluste ja katsetega kinnitatud seletus (teooria) sellest kuidas toimuvad muutused ja areng elusolenidtes) ja seda, et elusolendid muutuvad ja arenevad, seda sa ju ometi ei eita?
Tsitaat:Need kes midagi sellist väidavad, ei ole aga teadlikud ka sellisest asjaolust, et mateeria on midagi sellist, mida saab näiteks ühest ainest teiseks muuta
Universum koosneb infost ja kui kellelgi on moodused infoga manipuleerimiseks, siis võib ta loomulikult ükskõik mida teha.
(selle postituse viimane muutmine: 03-04-2015 18:06 kage.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
parim
Tavaliige

Postitusi: 96
Liitunud: Mar 2015
03-04-2015 16:03
Postitus: #69
RE: Evolutsioon
See et elusolendid muutuvad, on mutatsioon, mitte evolutsioon. Või on keegi näinud et ahvist on tekkinud inimene? Kui evolutsiooniteooria seletab evolutsiooni toimimise võimalust kui juhust ja looduslikku valikut, mis kuidagi moodi (juhuslikult) ja iseenesest harjub keskkonnaga ja elus olev iseenesest kohandub absoluutselt kõigega ümbruskonnas nii, et näiteks kuna kalad on vees, siis on neile vaja uimi- järelikult tänu ümbruskonnale (veele) need tekkisid ise kalale? Inimesed on maa peal, neile iseenesest tekkisid jalad, et liikuda ja üleüldse kõik organid? Kui arvate et olete evolutsiooniga tekkinud, siis olge ka õnnelikud, et teil ka maohappesus pidevalt ''iseenesest'' paigas on. Neid fakte on tohutult palju ja peaks ju aru saama, et need asjad ei saa juhuslikult paigas olla.
(selle postituse viimane muutmine: 03-04-2015 16:04 parim.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,816
Liitunud: Jun 2011
03-04-2015 16:40
Postitus: #70
RE: Evolutsioon
Kui sa teaduslike uurimusi evolutsiooni kohta oled lugenud, siis peaksid teadma, et mutatsioon on ainult üks evolutsiooni osa mille abil areng toimub. Pealegi peaks arengu puhul peaks silmas pidama lisaks keskkonnamõjudele ka aega. Kui inimene vaatleb arengut enda piiratud eluea seisukohast, siis jääb talle hoomamatuks ja arusaamatuks tuhandete, miljonite ja miljardite aastate jooksul toimunud arengud ning kui seda piiratakse ka veel usuga, siis tulebki sein ette kahe sõnaga "jumal tegi" millest enam edasi ei suudeta minna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Tehnoloog
Veteran

Postitusi: 1,039
Liitunud: Mar 2007
03-04-2015 17:45
Postitus: #71
RE: Evolutsioon
(03-04-2015 00:00 )parim Kirjutas:  Ok, olen selgem ja konkreetsem. Neile, kes siiralt usuvad evolutsiooni: http://www.hot.ee/evolutsioon
Võtsin huupi esimese ettejuhtunud peatüki
ja lugesin lauseni - "Kuid on selgeid tõendeid,
et meie planeet ei ole vanem kui 6000 kuni
10000 aastat.". Edasine lugemine on mõttetu.
Või kuidas?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Vana kala

Postitusi: 729
Liitunud: Feb 2011
03-04-2015 17:53
Postitus: #72
RE: Evolutsioon
(03-04-2015 16:03 )parim Kirjutas:  Kui arvate et olete evolutsiooniga tekkinud, siis olge ka õnnelikud, et teil ka maohappesus pidevalt ''iseenesest'' paigas on. Neid fakte on tohutult palju ja peaks ju aru saama, et need asjad ei saa juhuslikult paigas olla.

Maohappesus pole paigas "iseenesest" ja kindlasti mitte juhuslikult. Mõtleme kasvõi selle peale mis juhtuks kui see maohappesus väga paigast ära on. Halvemal juhul viib see varajase surmani ja see omakorda ei lase järglasi üles kasvatada. Looduslik valik seda tähendabki, et kahjulikud omadused praagitakse välja ja ei pärandu edasi järgmisele põlvkonnale. See, mis järgmistele põlvkondadele edasi pärandub, on loodusliku valiku poolt läbi katsutud ning ennast omas keskkonnas elujõulisena näidanud. Looduslik valik ei ole juhus, see on elujõulisuse katse.
(selle postituse viimane muutmine: 03-04-2015 17:54 Lorenz.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
parim
Tavaliige

Postitusi: 96
Liitunud: Mar 2015
03-04-2015 18:15
Postitus: #73
RE: Evolutsioon
(03-04-2015 17:45 )Tehnoloog Kirjutas:  
(03-04-2015 00:00 )parim Kirjutas:  Ok, olen selgem ja konkreetsem. Neile, kes siiralt usuvad evolutsiooni: http://www.hot.ee/evolutsioon
Võtsin huupi esimese ettejuhtunud peatüki
ja lugesin lauseni - "Kuid on selgeid tõendeid,
et meie planeet ei ole vanem kui 6000 kuni
10000 aastat.". Edasine lugemine on mõttetu.
Või kuidas?

Kui inimene oleks maa peal olnud miljoneid aastaid, siis ehk keegi teaks ka kui suur oleks maailma rahvastik. See ei mahuks maa peale ju õieti äragi, arvestades, kui kiire on rahvastiku kasv. Nagu enne kirjutasin, siis Maa saab olla tõesti nii noor, kui kirjeldasin, mis asi on mateeria.


(03-04-2015 17:53 )Lorenz Kirjutas:  Maohappesus pole paigas "iseenesest" ja kindlasti mitte juhuslikult. Mõtleme kasvõi selle peale mis juhtuks kui see maohappesus väga paigast ära on. Halvemal juhul viib see varajase surmani ja see omakorda ei lase järglasi üles kasvatada. Looduslik valik seda tähendabki, et kahjulikud omadused praagitakse välja ja ei pärandu edasi järgmisele põlvkonnale. See, mis järgmistele põlvkondadele edasi pärandub, on loodusliku valiku poolt läbi katsutud ning ennast omas keskkonnas elujõulisena näidanud. Looduslik valik ei ole juhus, see on elujõulisuse katse.

Kes siis praagib kahjulikud omadused välja? See ju peab keegi olema või on looduslik valik mingi teadvus? Kuidas looduslik valik suudab iseenesest luua keerukaid organisme?
(selle postituse viimane muutmine: 03-04-2015 18:20 parim.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Black Goat
Vana kala

Postitusi: 301
Liitunud: May 2013
03-04-2015 18:37
Postitus: #74
RE: Evolutsioon
Need küsimused võiks esitada Richard Dawkinsile või Lawrence Kraussi-le ja ilma naljata.Siis kui ta on vastanud panna siia Richardi ja /või Lawrence vastused.

Väga head teadurid keda kuulata on Richard Dawkins ja Lawrence Maxwell Krauss
Hea video kus tuleb juttu kuidas kristlus on varastanud kõik oma ideed või kopeerinud need varajasest ajast ja kultuurist-

Seth Andrews - The Copycats: How Christianity Steals The Best Ideas



(selle postituse viimane muutmine: 03-04-2015 18:43 Black Goat.)

Tasuta Numeroloogia Lugemine
Ultimate Magick Power-The Ability to Define Your Own Destiny
[Pilt: great_books.jpg]
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
parim
Tavaliige

Postitusi: 96
Liitunud: Mar 2015
03-04-2015 19:52
Postitus: #75
RE: Evolutsioon
Kui need ''teadlased'' on teile nagu iidolid, ja isegi kui saate mingisuguse vastuse, siis sellega te ei avarda maailma mõistmist kuna kõik elu maa peal on loodud, mitte ei opereeri mingi looduslik valik. Kõige esimene elusolend oli ikka vaim ja see oli kõige lihtsam elu teke, inimene juba on nii keerukas, et kohe alguses ei saanud olla inimene (kuna inimesel on ka vaim) ega mingi maapealne organism. Ja see olend, mis tekkis kõige esimesena, on tohutu suure teadvusega, kuna ta oskas luua inimese. Jumal on teadlik, mis läheb tarvis vaimu loomiseks, nii hakkas Ta looma ingleid, peale selle planeeris Ta keeruka inimese, mis aga nõuab tohutult teadmisi ja läbimõtlemist sest sellised asjad ei saa ise tekkida. Inimene on terviklikult vaim, hing ja ihu. Kui vaim puuduks, ei oleks kehas elu. Teadagi kristlased saavad omale mingi vaimuanni (neid on erinevaid), nii ka mina olen saanud ja minul avaldub see nii, et ma tunnetan, kuidas Jumal reageerib mu mõtetele. Näiteks kui mul on mingeid küsimusi ja kui ma vastusevariandid läbi mõtlen, siis Ta ise annab märku, kas ja mis nendest õige oli ja Ta pole kunagi eksinud. Kui kuulen näiteks mingit head uudist, näiteks kus palju inimesi pääseb millestki kohutavast, siis tunnetan ise oma vaimus, et Jumala Vaim rõõmustab veel päris pikka aega selle üle. See pole midagi paranormaalset vaid see on vaimne reaalsus, mis teeb elu olulisemalt lihtsamaks. Mõelge, tunnetan Jumalat, kes elab minu sees ja kes julgustab ja juhatab mind tõeni. Tavainimene ei oskaks sellest unistadagi. Seega miks peaks mul veel küsimusi olema, kuna usun et universum on loodud ja Jumal ise on mulle tõestanud, et mateeriat saab luua pm eimillestki.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Ateenas sünnitab evolutsioon supersääski Foks 4 1,482 11-07-2006 09:23
Viimane postitus: elis

Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog