Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 0 Häält - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
WW II ja avalikud allikad
Autor Sõnum
Chaos
Veteran

Postitusi: 830
Liitunud: Jan 2010
07-08-2012 10:02
Postitus: #26
RE: WW II ja avalikud allikad
Kui enamus teab 30-40.aastate geopoliitilisest olukorrast vähe, ei tähenda see siiski seda, et mitmed siinsegi foorumi liikmed sellest sama vähe teavad. Tegelikult teame me "geopoliitilisest olukorrast" ikka väga palju. Vähem teame muude riikide sisepoliitilistest intriigidest ja protsessidest, mis muidugi ei ole salastatud (nii et me ei saa neist midagi teada), vaid millest teada saamine on meie enda "tahaks täpsemalt" teada taga kinni. Ehk siis iga persooni ignorantsuse suurus on võrdeline tema teadmisega näiteks Suurbritannia sisepoliitikast maailmasõdade vahel. Selgelt eksisteerib täna ka veel näiteks SB's materjale, mis on jätkuvalt salastatud (osad salastatused lähtuvad seal mainitud inimeste surmadaatumist - ehk asi on puhas juriidika), kuid milliste materjalide sisu saab suurtes piirides oletada muude materjalide baasil. Näiteks.

Üldse jääb mulje, et vandenõuteooriad stiilis "õitsvad demokraatlikud riigid petavad, varjavad ja valetavad" on nagu meie sovieti süsteemist tulnud inimestele (ja üldse teatavale grupile inimestele) lausa sisse kodeeritud?
Tuleks aru saada, et SB ja Prantuse ja ka Ameerika Ühendriikidel pole siiani õnnestunud juurutada erinevate poliitiliste jõudude nagu ka (tänapäeval) kodanike ühenduste ülest (sala)kokkuleppepoliitikat, mille puhul vähemalt rahvusvahelise kaaluga kokkulepped suudetaks salastada olematuks. Ei suutnud sellist salastatause taset saavutada isegi natsi Saksamaa ja nõukogude Venemaa oma kurikuulsa MRP lisa(sala)protokolliga. Tekst ujus välja loetud päevad peale allakirjutamist. Saate sellest aru?

Tegelikult tahtsin ma kommenteerida oti filmi. Et sa nüüd valesti ei mõistaks mind, siis ma ei võta sõna, et midagi maha teha või näpuka näida. Üldiselt ma usun, et see võib päris huvitav film olla, aga ma tahaks näidata, et see müstiline sakslaste ja ülekõige Hitleri geniaalsuse ja juhtimisoskuste ülistamine on noooo... Mitte päris õige.

Lühidalt, me näeme samu kategooriaid, mida osundatakse vastaste tegevust mõjutavana, tegelikult ka sakslate tegevust mõjutavana.
Ja loomulikult, kui me võtame sakslaste CV'd ja vaatame, et millises perekonnas üks või teine saksa ohvitser kasvas (Seydlitz näiteks) või kuidas militaarsus mehe kogu elu sisustas (Bock, kes vist kunagi väitis, et ainult puhkpilliorkestri muusika on ainus kunstiliik vmt) või milline oli nende praktika I MS ja hiljem ning võrdleme vastaspoolt, siis ei saagi me sealt leida enam elupõliseid "sõdureid". Sakslased olid selgelt kvalifitseeritumad, kuigi ka neil oli ikka päris idioote sõna tõsises mõttes. NSFO ohvitseride institutsiooni juurutaja ja juht näiteks. (mis loom NSFO oli uuri ise!)

Samas me leiame ka vastaste ridadest piisavalt lahingutes karastunud ja hea kvalifikatsiooniga ohvitsere. Ette ei saa ka heita väljaõppematerjalide viletsust. Näiteks oli Punaarmee välimäärustiku aluseks ühe teatava saksa feldmarssali 1930.ndatel ilmunud raamat. Sama mehe, kel vedas, et ta ikkagi oma väed Leningradini välja vedas. VEDAS! Mitte et ta oleks hirmasat geinaalsust suutnud talle eraldatud jõududega ülesse näidata.

Nagu me täna teame, siis selleks et võidelda edukalt NSVLga ei piisanud Blitzkriegest. Konteptsioon võis ju õige olla, kuid luure, mobiilsus ja juhtimine kõrgemal tasandil ei lubanud sakslastel saavutada plaanitut.

Veel lastakse igal pool vana head plaati nagu vastased ei oleks osanud enne 1943-1944a sõdida ja siis korrga õppisid sõdima? Ei olnud 1939-1941a vastaste ohvitserid teisest puust kui 1944a. Näiteks meile meeldib nii näidata venelaste abitust, aga eks ta ole juba usuküsimus, sest loomulikult ei oska vene sõdur ju sõdida ja on üldse üks tuim loom. Võrreldes näiteks sakslaste abitust 1941.aasta sügisrazputnitsas versus venelaste vastava käitumisega, siis julgen väita, et mõnest aspektist ületab/ületas/ venelaste nutikus ja kogemus oma alakvaliteediga toime tulla vastast ikka täiega. Olude sunnil "mastera na vsje ruki" ühesõnaga.. Kui selline väljend sulle miskit üldse ütleb?

Kas Pauluse määramine armee komandöriks näitas mehe sõjaliste võimete geniaalsust ja Saksa kindralstaabi tarkust? Või hoopis poliitilse faktori toomist sõjaväljale, mis maksis...loeme kokku mitme mehe elud?
Sa ju seda vist ikka tead Paulus polnud kunagi juhtinud pataljonist suuremat väekoondist?

Muideks, kui te nii kindlasti vajate mingit daatumit, et millal vastaste kõrgem juhtkond "õppis sõdima", siis võiks selleks kuupäevaks olla 28.juunist 1942.aastal (mil algas op.Blau) edasi juhtunu. Üsna selgelt kasutas NSVL kindralstaap ära asjaolu, et sakslased (ainuisikuliselt Hitler) tegid strateegilise vea, jaotades ühe oma väegrupi erinevateks osadeks, killustades võimekuse. Põhimõtteliselt nõustus maa poliitiline juhtkond (loe Stalin) esmakordselt sõjaväelaste plaanitud strateegilise taganemisega. Tulemuseks oli teadagi mis...
Mille puhul ei lugenud ei teeneka IV korpuse juhi Schwelderi petitsioon (kõrvaldati koheselt teenistusest) või Wietersheimi (XIV tankikorpus) kriitika (vabastati Pauluse poolt ametist). Isegi Richtofeni (4.õhuarmee juhataja) palved jäid vastuseta. Hitler juhtis ainuisikuliselt juba mängu.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,951
Liitunud: Apr 2007
07-08-2012 11:27
Postitus: #27
RE: WW II ja avalikud allikad
(07-08-2012 10:02 )Chaos Kirjutas:  Üldse jääb mulje, et vandenõuteooriad stiilis "õitsvad demokraatlikud riigid petavad, varjavad ja valetavad" on nagu meie sovieti süsteemist tulnud inimestele (ja üldse teatavale grupile inimestele) lausa sisse kodeeritud?

Tead Chaos - kui sa pole just elanud silmaklapid peas ja tropid kõrvas siis ei tohiks see asi sulle nagu ju üllatusena tulla? Sisuliselt KÕIK "õitsvate demokraatlike riikide" (jutumärkide osas olen sinuga küll nõus) valitsused on valetanud nii, et suu suitseb ja nina teeb juba mitmendat ringi ümber Maa. Neid fakte on piisavalt palju, et neid siin teemas mitte korrata pole vast mõtet.

Tooks vast ühe näite vaid ja mis seotud käesoleva teemaga - Inglismaa (ja teiste tema liitlaste) lepingud teineteiste ja ka Liidu ja Reichi seljataga ja nii, et seda teadsid teiste riikide "teenistused" aga oma kodanike eest varjati neid seni kuni vajalikuks peeti. Kui see ei ole näide petmisest, varjamisest ja valetamisest siis mina ei tea mis on!

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 830
Liitunud: Jan 2010
07-08-2012 13:17
Postitus: #28
RE: WW II ja avalikud allikad
(07-08-2012 11:27 )excubitoris Kirjutas:  
(07-08-2012 10:02 )Chaos Kirjutas:  Üldse jääb mulje, et vandenõuteooriad stiilis "õitsvad demokraatlikud riigid petavad, varjavad ja valetavad" on nagu meie sovieti süsteemist tulnud inimestele (ja üldse teatavale grupile inimestele) lausa sisse kodeeritud?

Tead Chaos - kui sa pole just elanud silmaklapid peas ja tropid kõrvas siis ei tohiks see asi sulle nagu ju üllatusena tulla? Sisuliselt KÕIK "õitsvate demokraatlike riikide" (jutumärkide osas olen sinuga küll nõus) valitsused on valetanud nii, et suu suitseb ja nina teeb juba mitmendat ringi ümber Maa. Neid fakte on piisavalt palju, et neid siin teemas mitte korrata pole vast mõtet.

Tooks vast ühe näite vaid ja mis seotud käesoleva teemaga - Inglismaa (ja teiste tema liitlaste) lepingud teineteiste ja ka Liidu ja Reichi seljataga ja nii, et seda teadsid teiste riikide "teenistused" aga oma kodanike eest varjati neid seni kuni vajalikuks peeti. Kui see ei ole näide petmisest, varjamisest ja valetamisest siis mina ei tea mis on!
Esiteks, excubitoris, ei saa ma kahjuks mööda vaadata sellest, kui inimene ajab süüdimatult jama, ignoreerib pidevalt palveid oma väiteid argumenteeritult toetada või neid põhjendada ning siis poeb (või laseb kellegil teisel) kuulutada välja arvamusevabaduse. See ei ole arvamuste paljusus diskussiooni mõttes. See on pornograafia. Sest tegelikult on hoopis selline käitumine teist halvustav. Mina, kurat viitsin oma mälu vaevata ja leida vastava teema kohta käivaid materjale ja allikaviiteid, teine aga ainult laseb fantaasial lennata. Ja kui siis teda tabatakse sisuliselt valskuselt ("ah ma ei tea täpselt"; "huvipärast, kas keegi teine teab") või suisa valelt, siis jätkab ta oma põhjendamatut fantaasialendu.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,951
Liitunud: Apr 2007
07-08-2012 13:56
Postitus: #29
RE: WW II ja avalikud allikad
Ja sa väidad siis nagu, et selle pärast, et sinu arvates kui üks inimene ajab jama siis on valitsustega kõik OK?!!!
Asi vist on hullem kui ma kahtlustada oskasin....

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 830
Liitunud: Jan 2010
07-08-2012 14:43
Postitus: #30
RE: WW II ja avalikud allikad
(07-08-2012 13:56 )excubitoris Kirjutas:  Ja sa väidad siis nagu, et selle pärast, et sinu arvates kui üks inimene ajab jama siis on valitsustega kõik OK?!!!
Asi vist on hullem kui ma kahtlustada oskasin....

Ei ma ei väida, et " siis nagu kui"

Halderi päevikut on minu mäletamistmööda vene keeles "toimetatud". Ehk siis originaaltekst ja üks venekeelne tõlge erinevad mõnedest aspektidest.
Samas pole ma kuulnud, et OKW või Halderi originaaltekstide puhul oleks keegi täna püstitanud küsimuse, et need on tagantjärgi kirjutatud või et neid oleks mingil ajal täidendatud. Põhimõtteliselt usun, et juba peale esmast avaldamist-publitseerimist, leidus piisvalt skeptikuid, kes käisid arhiivis veendumas, et mõlemad päevikud on saanud trükikirja audentse tekstina.

90ndatel avanesid hetkeks pea kõik NSVL arhiivid ning mitmedki suutsid sellel ajavahemikul mõnest neist midagi huvitavat leida. Sealt siis ka uued interpreteeringud. Aga ega varasemad kasutatud allikamaterjalid sellepärast ju ei muutunud. Lihtsalt osasid neid sai nüüd tõlgendada hoopis uues valguses.

Üldiselt on nii, et neid materjale on mitmekordselt nii Briti, USA kui ka Saksamaa enda arhiivides. Allikakriitika ning erinevate koopiate võrdlemine näitab ära, mida on kõpitsetud ja mida mitte. OKW materjalide puhul pole minu teada mitte keegi kunagi isegi oletanud, et neid on peale sõda kuskil "toimetatud".

Nii, et kuna mina rääkisin, et "oma väiteid tuleb argumenteeritult toetada või neid põhjendada". Mitte "siis nagu kui" ootaks ka sinupoolt sama.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,199
Liitunud: Jul 2010
07-08-2012 16:07
Postitus: #31
RE: WW II ja avalikud allikad
Nõuka-ajal, mil ma teadsin IIMs ajalugu vaid ajaloo õpikute piires, masendas mind pidevalt teadmine 20 miljoni nõukogude inimese hukkumisest sõjas. "Pahad" sakslased kaotasid kõigest oma 6 miljonit! Ja sedagi veel mõlemal rindel sõdides?! See oli mulle arusaamtu ja ka sügavalt ebaõiglane! Punaarmee oli ju maailma parim ning võimsam armee! Kuidas siis selline armee ei suutnud kuidagi oma nõukogude inimesi kaitsta? Jaa, valelikud inimsööjatest fashistid, tungisid salakavalt-reeturlikult Nõukogude Liidule kallale! Tuli sõda, tuli meie rahumeelsele riigile absoluutse ootamatusena!
Mis? Kas siis Nõukogude juhid ning sõjaväelased olid naiivitarid-süütukesed? Unustasid vaenlase salakavaluse? Unustasid, kuna uskusid, et oma sõjalise vägevusega ei jäta nad suurt ruumi vaenlase salakavalustele.

Juba esimene kahtlus. Muidugi, nüüd on meil aatomi- ning vesinikupommid, enam sellist tavalist sõda ei puhkegi. Mängitakse nuppudega. Antakse ennetav ja hävitav hoop kapitalist-imperialistidele! Kas peale seda ennetavat hoopi ka maailm elukõlblikuks jääb, siis siin ei jäetud kahtlustele ega kõhklustele ruumi - ikka jääb, kui gaasimask on ees ja kummiülikond on seljas.

Chaos, see on hea tähelepanek - endiste "töölisparadiiside" kodanike hulgas on keskmiselt rohkem vandenõuteoreetikuid. Ja seda on ka lihtne seletada - inimestel oli reaalne kogemus kuritegeliku ning inimvaenuliku sotsialismiga. Olles nüüd "vabas" maailmas vaadatakse tagasi, et toimunut paremini mõista ning hinnata. Üllatuslikult on ka uues elukorras ilminguid ja nähtusi, mis on jahmatavalt sarnased möödaniku "töölisparadiisiga". Otsitakse endiselt vastuseid, mis ei solvaks mõistust. Nii lihtne see ongi. See on loomulik ja ka õige. Alati peab valvel olema. Mis sest, et kogu meie sotsiaalne ümbrus on EU/valitsuse poolt turvaliseks mullitatud.
Mõnedel meist on lihtsalt tugevam ellujäämisinstinkt kui teistel. Parem karta, kui hiljem kahetseda.

IIMs on möödunud.. pea kolm inimpõlve. Need, kes selles sõjas langesid, olemata poolest, väärivad tagantjärele seda austust, et me sõjast TÕDE teame. Julgeolek on ju tõsine tükk, see vajab selgelt kindlat toetuspinda.
(selle postituse viimane muutmine: 10-08-2012 19:38 Ott Sama.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 830
Liitunud: Jan 2010
07-08-2012 17:42
Postitus: #32
RE: WW II ja avalikud allikad
(07-08-2012 16:07 )Ott Sama Kirjutas:  Nõuka-ajal, mil ma teadsin IIMs ajalugu vaid ajaloo õpikute piires, masendas mind pidevalt teadmine 20 miljoni nõukogude inimese hukkumisest sõjas. "Pahad" sakslased kaotasid kõigest oma 6 miljonit! Ja sedagi veel mõlemal rindel sõdides?! See oli mulle arusaamtu ja ka sügavalt ebaõiglane! Punaarmee oli ju maailma parim ning võimsam armee! Kuidas siis selline armee ei suutnud kuidagi oma nõukogude inimesi kaitsta? Jaa, valelikud inimsööjatest fashistid, tungisid salakavalt-reeturlikult Nõukogude Liidule kallale! Tuli sõda, tuli meie rahumeelsele riigile absoluutse ootamatusena!
Mis? Kas siis Nõukogude juhid ning sõjaväelased olid naiivitarid-süütukesed? Unustasid vaenlase salakavaluse? Unustasid, kuna uskusid, et oma sõjalise vägevusega ei jäta nad suurt ruumi vaenlase salakavalustele.

Juba esimene kahtlus. Muidugi, nüüd on meil aatomi- ning vesinikupommid, enam sellist tavalist sõda ei puhkegi. Mängitakse nuppudega. Antakse ennetav ja hävitav hoop kapitalist-imperialistidele! Kas peale seda ennetavat hoopi ka maailm elukõlblikuks jääb, siis siin ei jäetud kahtlustele ega kõhklustele ruumi - ikka jääb, kui gaasimask on ees ja kummiülikond on seljas.

Chaos, see on hea tähelepanek - endiste "töölisparadiiside" kodanike hulgas on keskmiselt rohkem vandenõuteoreetikuid. Ja seda on ka lihtne seletada - otsitakse endiselt vastuseid, mis ei solvaks mõistust. Nii lihtne see ongi. See on loomulik ja ka õige. Alati peab valvel olema. Mis sest, et kogu meie sotsiaalne ümbrus on EU/valitsuse poolt turvaliseks mullitatud.
Mõnedel meist on lihtsalt tugevam ellujäämisinstinkt kui teistel. Parem karta, kui hiljem kahetseda.

IIMs on möödunud.. pea kolm inimpõlve. Need, kes selles sõjas langesid, olemata poolest, väärivad tagantjärele seda austust, et me sõjast TÕDE teame. Julgeolek on ju tõsine tükk, see vajab selgelt kindlat toetuspinda.

Esiteks, vaatamata väidetavatele salalepetle, (toon ühe näite) avaldasid just Prantsusmaa ja Inglismaa ometigi Stalinile niipalju survet, et osutusid (meie tänaste teadmiste juures) üheks oluliseks faktoriks, miks Stalin - kes samade riikidega vandenõuteooria teksti järgi tegi "kokkuleppe", millega sai endale Soome - pidi ometigi loobuma täielikust annektsiooni plaanist ja sõlmima Soomega, esiteks vaherahu ja hiljem ka konkreetsema leppe. Soome muidugi kaotas sõja ja rohkem kui ennem nõuti, kuid mitte kuskilt otsast ei paista - olles teadlikud Prantsusmaa ja Inglismaa täiesti pretsedentitust käitumisest nagu ka nende poolsele NSVL tegvuse taunimisele rahvusvahelisel tasandil - et nad midagi Staliniga kokku leppisid. Ja kes üldse oleks olnud see kokkuleppija Prantsusmaa või Inglismaa poolt? Valitav peaminister? Brittide puhul oli see amet täpselt niikaua kestev, kuni kuningas teataval põhjusel järgmisele rahvaesindajale ja ühele partei juhile uue kabineti moodustamist ülesandeks ei teinud või PM ise tagasi ei astunud. Selline stsenaarium võis ette tulla nädala pärast või kuue aasta pärast. Oluline on märkida antud juhul, et kui Satlin võiski olla "igavene" partner, siis teisel pool ei olnud abstraktne allakirjutav suurus Inglismaa või Prantsusmaa vaid konkreetne isik. Ja sai ta lepinguid sõlmida oma riigi eest ainult siis kui:

tema allkiri hiljem kas parlamendis või senatis kinnitati. Seda pisiasja vast Stalin ikka teadis? Meenutan, et ka Müncheni lepingu pidid ratifitseerima mõlema riigi vastavad esinduskojad. Ehk siis nii Prantsusmaa kui Inglismaa puhul tuli lepingud alati ratifitseerida. Muidu olid nad vaid paberitükid, või siis mingil isiklikul tasemel lepped, mis järgmisele ametisse tulijale ei olnud üldse siduvad. Ja vaevalt, et leiborist Attlee oleks tolereerinud ükskõik kus välja imbunud uudist (või jätnud seda kasutamata oma võimule pürgimustes), kui konservatiiv Chamberlain oleks miskit sellist alla kirjutanud või volitanud kedagi teist säärast jaburust allakirjutama. Ja loomulikul olid veel ju parlamendis ka liberaalid. Ennem kui midagi nii totakat oletada, siis võiks eelnevalt ikka tutvuda ühe või teise riigi sisemaise poliitilise elukorraldusega. Jääks pahna genereerimine siia foorumisse väiksemaks!

Ma ei ole vastu ajaloo alal oleksite rääkimisest, aga igasugu salakokkulepped maailma jagamiseks ei ole näide "teistmoodi mõtlemisest". See pole ka oleksioloogia vaid fiktsioonil baseeruv pseudoajalugu (nagu Sõrmuste Isanda triloogia), mida teiste sõnadega nimetatakse väljamõeldiseks. Väljamõeldistel ei saa konstrueerida mingeid nö alternatiivajaloo ehk oleksioloogia konteptsioone. Sest kuidas sa konstrueerid "ajalugu võinuks olla selline" väljamõeldisega, mille puhul keegi väidab, et Hitlerit ei olnudki olemas ja Saksamaad juhtis kääbik nimega Frodo? Analoogia siin foorumis esindatud materjalide ja Frodo näite vahel on üks ühele.

Itaalial Kreekas tekkinud komplikatsioonid ei pannud (erinevalt levinud arvamusele) muutma sakslasi Barbarossa sissetungi päeva. Kreeka kampaania tagajärjeks Saksamaale oli hoopis konflikti laienemine Suurbritanniaga, mis nõudis Saksamaalt aktiivsemat tegevust Vahemere regioonis. Sellega kaasnes Saksmaa poolt uute territooriumide hõivamine, mida ei olnud planeeritud sellisena. Nende uute territooriumide hõivamine tegi aga murelikuks Stalini ja arvatavasti välistas just see faktor uued kokkulepped. Võimalik, et kokkulepe oleks saavutatud, kui NSVlile oleks lubatud jätkuvat ekspansiooni läände (eelkõige Soome). Ehk siis Stalini arvates hakkas Saksamaa talle külma tegema. Hitler aga leidis end situatsioonist, kus ta juba keeldus varasemate kokulepete austamisest (Soome), sest arvas, et 1939.aasta augusti Saksamaa ja 1940.aasta sügise Saksamaa on täiesti erinevad kaalukategooriad hilisema kasuks, ja vähe sellest tahtamatult laiendas (pidi laiendama) ta oma territooriume seal kus ta seda ei planeerinud.
OKW oli saanud muideks juba 4.novembril igaks juhuks käsu töötada välja operatiivplaan Kreeka ründamiseks, Ja Itaalaste saamatuse tõttu, läks plaan töösse. Samal ajal tuli aga ettenägematute asjaolude tõttu vallutada Jugoslaavia (27.märtsil 1940 toimetasid sõjaväelased seal nimelt riigipöörde ja taganesid 25.märtsi leppest ühineda Kolmikliiduga). Kampaaniaga alustati mõlema riigi vastu 6.aprillil. Kordan veelkord, et need ja muud Balkani kampaaniad aga ei pannud muutma Barbarossa alguspäeva, mis juba detsembris oli määratud juuni kuuse ja sõltus vaid ilmast ja muudest objektiivsetest sõjalistest faktoritest. Kevadine lume ja jää sulamine 1941.aastal hilines, ja seetõttu viibis Poolas paiknevate vägede liigutamine lähtepositsioonidele. Kauem püsinud suurvesi jõgedel määras kuupäeva juuni kolmandale nädalale.

Nagu me näeme, ei tekkinud kunagi mingit küsimustki, et kas venelased ka planeerivad äkki rünnakut.
Näiteks kirjutas feldmarssal Brauchitsch 1941.aasta aprillis, et "piirialadel on oodata ägedaid lahinguid. Edasi tuleb tõenäoliselt arvestada üksnes väiksema ulatusega vastupanuga."
Sisuliselt puudus OKW'l ja OKH'l planeerimisel ja vägede juba lähtepositsioonidele liigutamisel igasugune ettekujutus, mis toimub nn kaitse sügavuses ehk siis venelaste jaoks kaitse teises ešelonis. Kolmandast rääkimata.
Venelaste jalaväe diviiside arvukust ei hinnatud kunagi üle 200 diviisi. Tankide arvuks nimetati maksimaalselt 10 000. T-34 polnud kellegil mingit aimu.

Mis puutub aga Punaarmee teadmissesse, mis saavutati piiri ääres audio- ja visuaalsete meelte abil, siis kõige paremaks näiteks, mis iseloomustas NSVL tegutsemist keskvõimu tasandil ette antud raamides, oli see, et kui Kirponos juuni alguses liigutas oma vägesid kaitsepositsioonidele, siis kohaliku NKVD ettekande peale Beriale saavutati käsu tühistamine Moskvast. Juuni keskel, kui Kirponos üritas uuesti hakata mehitama kaitsepositsioone, sai ta kõne Moskvast. "Mingit sõda ei tule!"
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,951
Liitunud: Apr 2007
07-08-2012 18:43
Postitus: #33
RE: WW II ja avalikud allikad
Chaos - ma nüüd ei saa aru kas sa püüad kedagi välja vabandada või mis mõte on sellel vahul?
Ei ole ammu enam "demokraatia" kohalt oluline kus mõni sõdur või diviis asus.
Asja uba oli nagu selles, et senini võimul olevad režiimid on kasutanud juba sadu aastaid oma tahtmise
saavutamiseks valesi, pettusi, mõrvu ja kõike seda mida üks normaalne riiklik süsteem kasutada EI TOHI.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 830
Liitunud: Jan 2010
07-08-2012 19:24
Postitus: #34
RE: WW II ja avalikud allikad
(07-08-2012 18:43 )excubitoris Kirjutas:  Chaos - ma nüüd ei saa aru kas sa püüad kedagi välja vabandada või mis mõte on sellel vahul?
Ei ole ammu enam "demokraatia" kohalt oluline kus mõni sõdur või diviis asus.
Asja uba oli nagu selles, et senini võimul olevad režiimid on kasutanud juba sadu aastaid oma tahtmise
saavutamiseks valesi, pettusi, mõrvu ja kõike seda mida üks normaalne riiklik süsteem kasutada EI TOHI.

Ega sa seda peamist vahet vist ei märkaks isegi kui ta sulle lusikaga sisse topitaks? Aga selle niinimetatud (valesi, pettusi, mõrvu) siia foorumi tirivad kodanikud ei suuda rohkem millegagi hakkama saada, kui ühelt internetilehelt teksti kirjutamise kopeerimisega. Argumenteerimine jääb kahjuks olemata, nagu oligi arvata. Sellisel juhul on iroonia omal kohal.

Näiteks ja viiteks sulle... Kusjuures, ma ei välista, et mõni paber sisaldab juttu salapaktist, sõjaaeg oli igasuguste kuulujuttude ja kohvipaksu pealt tehtud ennustuste levimiseks suhteliselt soodne ajaperiood. 1940.aastal oli Saksamaa üha enam ja enam huvitatud Soomest, kui enda strateegilisest partnerist. Loomulikult võidi käiku lasta kõik. Kuulujutud, desinformatsioon (sisuliselt fabritseeritud "tõendid") jne.jne. Lõppes kogu see värk, nagu me teame Soome nimetamisega selleks, kes ta polnud, selles kurikuulsas raadiokõnes, milles Hitler teatas NSVLi ründamisest. Hilisemaid vabandusi ja ümberlükkamisis ei viitsinud enam eriti keegi kuulata.
Kuna lõpptulemusena Soome hakkas sõdima koos sakslastega ja lubas sakslasi läbi oma territooriumi, siis võib ju väita, et Mannerheim (või ükskõik kes Soomes) paljut sakslaste ettesöödetut ka uskus.

Sisuliselt puudus sel hetkel ja tollastel kaasaegsetel see teadmine, mida omame meie. Teadmised järgnevatest sündmustest. Ka meie tänased teadmised erinevate riikide sisepoliitilistest muutustest ning meie tänane juurdepääs erinevate riikide välis- ja sisepoliitilistele dokumentidele (sellest ka meie teadmised, et mida ühes või teises riigis ei ole tehtud).
Nii on võimalik, et mõni soomlane (ükskõik kes) võis 1940.aastal arvata, et eksisteerivad tõepoolest mingid (salajased)kokkulepped riigipeade tasandil ja et neil lepetel on ka (seal kus vaja) parlamendi heakskiit. Ja et kogu see leppeni viinud protsess ja ratifitseerimised on salastatud. Täna aga tuleks vahet teha tollastel soomlaste teadmistel ja tollasel tegelikkusel.

Üldiselt on exu funktsionaalne lugemisoskus mulle teada. Kui sellele "oskusele" veel lisada näiteks Solonini "teadmised", siis saab palju nalja.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,199
Liitunud: Jul 2010
07-08-2012 19:27
Postitus: #35
RE: WW II ja avalikud allikad
Jaa,.. .
Chaos, alustan sinu teksti lõpust ja ilma oleksiloogiata - sõda tuli.. ja tabas Punaarmeed viimase ründepositsioonidelt.
T-34? Oli ikka küll aimu.. selle vastu, aga ei olnud Saksa armeel veel rohtu (nagu talvevarustustki). Saksa kindralstaap
ei jõudnud tellida, polnud ju plaani NSVL ründamiseks. "Barbarossa" oli klassikaline häda-kähkukas.
Brauchvtschi 41a märkus vaid kinnitab, et Punaarmee e i o l e kaitsepositsioonidel! Kaitsepositsioonid on sügavad ja
taandudes muutuvad need veel sügavamateks. Lahingud, aga ägedamateks.
41 aastal oli NSVL Saksamaa liitane sõjas Poola vastu. Sakslastel ei jätkunud seda "tööaega", et oma kommunistidest
liitlaste tagant tõsisemalt nuhkida. Ei tasu unustada, et Saksamaa sõdis mitte "Inglismaa" vastu, vaid Briti Mereimpeeriumi
vastu! Irooniline - seda NSVL nafta, vilja, ravimite ja mullilubaduste toel.
Muidugi oli sm. Stalin murelik. Ka oma vanu ja endiseid kaasvõitlejaid tappes säilitas ta murelikkuse. Ei meeldinud, aga oli
vaja.
Muidugi ei meeldinu sm. Stalinile, et Saksamaa ennast Balkanile trügis. Stalin mõistis, taipas - ka tema trügimine Hankole,
Ahvenamaale, Bukoviinasse muutis tema "sõbra" Hitleri sama murelikuks. Andis andeks. Ei reetnud suurt üritust, säilitas
lõpuni oma külma kommunisti kõhtu.
Sm. Stalin oli lääne demokraatia loomulik liitlane ja veel loomulikum vaenlane. Mäletate - tappis omi? Nüüd valmistus ta
lääne sotsiaaldemokraatide-internatsionalistide-liberaalide-rahvarindelaste hävitamiseks. Alguses tuleb nad aga Hitleri
kätega nõrgemaks tümitada. Hitleril see ka õnnestus - Prantsuse ja Briti impeeriumid langesid! Viimane ei jõudnudki seda
ise kuulutada, sest okupeeriti pea koheselt USA poolt.
Soome? Soome on ka meile pinnuks silmas. Piinlik kohe. Soomlased hakkasid Stalinile vastu mitte enda pärast. Ikka meie,
eestlaste, pärast.
Mis nüüd puudutab seda Prants-Briti kabinetipoliitikat, siis.. mis vahet seal on?! Ajalugu see ei teinud, tekitas aint segadust.
(selle postituse viimane muutmine: 07-08-2012 19:35 Ott Sama.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 830
Liitunud: Jan 2010
07-08-2012 19:41
Postitus: #36
RE: WW II ja avalikud allikad
(07-08-2012 19:27 )Ott Sama Kirjutas:  Jaa,.. .
Chaos, alustan sinu teksti lõpust ja ilma oleksiloogiata - sõda tuli.. ja tabas Punaarmeed viimase ründepositsioonidel.
T-34? Oli ikka küll aimu.. selle vastu, aga ei olnud Saksa armeel veel rohtu (nagu talvevarustustki). Saksa kindralstaap
ei jõudnud tellida, polnud ju plaani NSVL ründamiseks. "Barbarossa" oli klassikaline häda-kähkukas.
Brauchvtschi 41a märkus vaid kinnitab, et Punaarmee e i o l e kaitsepositsioonidel! Kaitsepositsioonid on sügavad ja
taandudes muutuvad need veel sügavamateks. Lahingud, aga ägedamateks.
41 aastal oli NSVL Saksamaa liitane sõjas Poola vastu. Sakslastel ei jätkunud seda "tööaega", et kommunistidest liitlaste
tagant tõsisemalt nuhkida. Ei tasu unustada, et Saksamaa sõdis mitte "Inglismaa" vastu, vaid Briti Mereimpeeriumi vastu!
Irooniline - NSVL nafta, vilja, ravimite ja mullilubaduste toel.
Muidugi oli sm. Stalin murelik. Ka oma vanu ja endiseid kaasvõitlejaid tappes säilitas ta murelikkuse. Ei meeldinud, aga oli
vaja.
Muidugi ei meeldinu sm. Stalinile, et Saksamaa ennast Balkanile trügis. Stalin mõistis, taipas - ka tema trügimine Hankole,
Ahvenamaale, Bukoviinasse.. muutis tema "sõbra" Hitleri sama murelikuks. Andis andeks. Ei reetnud suurt üritust, säilitas
lõpuni oma külma kõhtu.
Sm. Stalin oli lääne demokraatia loomulik liitlane ja.. veel loomulikum vaenlane. Mäletate - tappis omi? Nüüd valmistus ta
lääne sotsiaaldemokraatide-internatsionalistide-liberaalide-rahvarindelaste hävitamiseks. Alguses tuleb nad aga Hitleri
kätega nõrgemaks tümitada. Hitleril see ka õnnestus - Prantsuse ja Briti impeeriumid langesid! Viimane ei jõudnudki seda
kuulutada, sest okupeeriti pea koheselt USA poolt.
Soome? Soome on ka meile pinnuks silmas. Piinlik kohe. Soomlased hakkasid Stalinile vastu mitte enda pärast. Ikka meie,
eestlaste, pärast.
Mis nüüd puudutab seda Prants-Briti kabinetipoliitikat, siis.. mis vahet seal on?! Ajalugu see ei teinud, tekitas aint segadust.

Mais 1940 kandis OKH Frende Heere (NSVLi tegevust ja kavatsusi jälgiv luureosakond) ette, et vastavalt Moskva suursaatkonna sõjaväeatašeelt saadud andmetele, on Punaarmee võimeline moodustama 200 jalaväediviisis. Samas mainit, et tänu 1938.aasta repressioonidele Punaarmees, valitseb segadus ning arvatavasti kulub 20 aastat, ennem kui Punaarmee jõuab oma endisele tasemele. NSVL tankide arvu hinnati 10 000 (tegelikult oli sel hetkel vist 24 000 tanki ja Saksamaal 3500 tanki).

Idakampaania võimalikkusest mainiti esimest korda Halderile ja Brauchitschile 31.juulil 1940, mil Hitler andis neile Berghofis teada, et tühistab varasema otsuse demobiliseerida 35 diviisi ning peab plaani suurenda sõjavägesid kuni 180 diviisini. Lisaks mainis ta, et 1941.aasta kevadel peaks tal olema idas Vene piiri lähedal 120 diviisi.
Ennem seda väitis Hitler oma adjudant Schmundtile millalgi peale 22.juunit 1940. et ta on andnud OKW operatiivohvitserile ooberst Lossbergile käsu visanada eskiisplaan Venemaa ründamiseks. Ajalugu teab seda eskiisi nimega Fritz. Millalgi peale 14.augstit sai samasuguse eskiisplaani koostamise korralduse OKH. Jätkuks 14.augustil Riigikantseleis nn uute marssalite vastuvõtul tehtud avaldusele, mille puhul Hitler (Leebi ülestähendused) rääkis vajadusest minna sõtta NSVLiga.

27.august 1940.aastal saabusid Todt ja Schmundt Ida-Preisimaale, et leida sobiv koht uuele peakorterile ida kampaania jaoks.

6.septembril andis Hitler korralduse viia Bocki armeegrupp B üle idasse. Selle tulemusena paiknes seal nüüd 29 jalaväediviisi ja 6 tankidiviisi.

Samas võib väita, et sõjakäik itta, kui konkreetne ja kinnitatud plaan, ei saanud heakskiitu kuni selle hetkeni, mil Molotov 12.nov 1940.aastal käis kahepäevasel visiidil Berliinis. Nagu mainitud OKW ja OKH küll töötasid plaanide kallal (visiidi eelõhtul rõhutas Hitler mõlema institutsiooni juhtidele vajadust jätkuvalt täita suuliselt antud korraldusi idasuunal), kuid kui Molotov oleks oma visiidi käigus andnud teada, et NSVL ei laiene enam rohkem läände, kuna Saksmaa (Hitleri enda arvates) oli selgelt domineerivam jõud kogu Euroopas, siis ei oleks vast järgnenud 5.detsembril Riigikantseleis OKW ja OKH ühist nõupidamist Hitleri osalusega. See koosolek kutsuti kokku peale seda, kui Molotovi uue lepingu kavand jõudis 25.novembril 1940.aastal Berliini ning seal nõuti Saksamaa vägede väljaviimist Soomest. Soomes viibisid sakslased vastavalt Soome-Saksamaa kokkuleppele 12.septembrist 1940.

Nõupidamisel arutusel olnud Lossbergi Fritz ja Pauluse (OKH) plaanid ühtisid selles, et Punaarmee tuleb võtta piiramisrõngastesse kohe piiri lähedal. See ja ainult see oli plaanide eeltingimuseks edule. OKH plaanis figureerisid kolm armeegruppi Põhi, Kesk ja Lõuna, kes pidid arendama pealetunge vastavalt Leningradile, Moskvale ja Kiievile. Kõigis kolmes suunas peidid ees liikuvad tankikiilud võtma vaenlase kolme suurde katlasse, millede puhastamine (järkjärgult) jäänuks jalaväe hooleks.
OKH plaan rõhutas vajadust, et põhisuunaks saab Moskva. Arvestades NSVL tsentraliseerituse taset. Ja raudteede koondumist just sellesse piirkonda.
Saksa luure andmetel paiknes 44% sõjatööstusest Leningradi-Moskva piirkonnas; Ukrainas 32 % ja Uuralitest idas 24% (Halderi sõjapäevik). Täna teame, et need numbrid olid valed.
OKW plaan aga rõhutas vajadust hoiduda Moskva suunal otsustavast rünnakust, kuni Põhi on piiranud vastased Läänemere ääres ümber ja Lõuna on saanud vastased kotti Ukrainas.
Kuni 18.detsembrini töötas OKH esialgse visandi direktiiviks. Osales ka OKW poolt Jodl, kuid põhisuunaks jäi Moskva, vastavalt OKH varasemale plaanile, kuni Hitleri korraldusel (Jodli mõju?) tehti muudatus ja AG Kesk'ile kuuluvad tankidiviisid pidid liikuma teises etapis Põhjale appi. sulgemaks Läänemere äärne kott. Alles peale Leningradi vallutamist, pidid kõik jõud liikuma Moskva, kui transpordi ja relvatööstuse keskuse, peale.
Direktiiv 21. avaldati 18.detsembril 1940. Ajalugu tunneb teda nimega Barbarossa.
Algus oli määratu juunisse 1941.aastal. ettevalmistused pidid olema lõpetatud 15.maiks 1941. Barbarossa plaanis ei tehtud peale detsembrit suuri ja drastilisi muudatusi. Ainult peale 1.märtsi (kuid ennem 3.märtsi), sai Jodl korralduse allutada kogu Wermachti piirkond SS'i ja Hitleri määratud volinike alluvusse. 30.märtsil põhjendas Hitler seda WM 250 kõrgemale ohvitserile Riigikantseleis, enamlaste aktivistide ja vaenuliku elemendi erikohtlemise vajadusega.
Ida sõjakäigule vaidlesid kõige rohkem vastu konkreetselt Raeder ja Göring. Maavägede ohvitseridest kobises ainult Bock miskit 3.detsembril 1940 Hitlerile, kuid ei pöördunud teema juurde tagasi, kui Hitler solvus. Jodl, kel kaasaegsete järgi olid kahtlused, pidas ka paremaks suu kinni pidada ja käskis 29.juulil 1940 seda teha ka Warlimontil (tema asetäitja) ning kõigil kolmel OKW op.staabi oskaonna juhil. Halder ei viinud kunagi asja teravaks, kuigi esitas hoiatusi kogu 1940.aasta sügise jooksul.

Nii, et olid ikka plaanid!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,199
Liitunud: Jul 2010
07-08-2012 20:17
Postitus: #37
RE: WW II ja avalikud allikad
Eksid taas - plaane polnud. Hädakaitsest tingitud kallaletungiplaani ei saa siin käsitleda samaväärselt kallaletungiplaaniga.
Ise kirjutad - kommunistidel 24 000, sakslastel 3500 tanki. Mida see tähendab? Kes keda rünnata tahtis?
Sakslased olid sõjas, NSVL oli Saksamaa liitlasena.. mis ta siis oli? Selja taga ja seninägematult suur malakaga!
.. viskas seebi kah maha.
(selle postituse viimane muutmine: 07-08-2012 21:45 Ott Sama.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,951
Liitunud: Apr 2007
07-08-2012 20:31
Postitus: #38
RE: WW II ja avalikud allikad
Chaos - sinu olematu analüüsi oskus pole ka kahe silma vahele jäänud.
Dokumendid on olemas, neid on avalikustatud ja aru ma ei saa miks sa
mulle seda Soloninit üritad pähe määrida? See on vaid üks nimi pikast
reast kes on asjadest kirjutanud.

Püüa ühest asjast aru saada - see mis toimus sõja ajal on asja üks külg.
See mis oli tulemuseks PEALE lahingutegevuse lõppu näitab ära milliste
plaanidega osapooled tegevusse sisenesid. Ja see pilt on juba natuke kurvem...

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Veli Joonatan
Veteran

Postitusi: 1,247
Liitunud: Feb 2012
07-08-2012 21:52
Postitus: #39
RE: WW II ja avalikud allikad
Üks huvitav raamat on "Stalin - punase tsaari õukond". Autor Simon Sebag Montefiore. 2005a. ilmunud eesti keeles. 733 lk. lausa - nii et paras paks lugemine.
Raamatukogus saadaval. Raamat sisaldab ka fotosid ja on tõesti huvitav. Ise laenutasin. Olen teist ikka sirvinud, aga praegu ei ole aega täielikult läbi lugeda.
Soovitaks.

Reaalsus ei lõpe veel seal, kus lõpeb meie arusaam sellest.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 830
Liitunud: Jan 2010
08-08-2012 17:48
Postitus: #40
RE: WW II ja avalikud allikad
(07-08-2012 20:17 )Ott Sama Kirjutas:  Eksid taas - plaane polnud. Hädakaitsest tingitud kallaletungiplaani ei saa siin käsitleda samaväärselt kallaletungiplaaniga.
Ise kirjutad - kommunistidel 24 000, sakslastel 3500 tanki. Mida see tähendab? Kes keda rünnata tahtis?
Sakslased olid sõjas, NSVL oli Saksamaa liitlasena.. mis ta siis oli? Selja taga ja seninägematult suur malakaga!
.. viskas seebi kah maha.
Ma ju tõin sulle must-valgelt näite 1940a Mai kuust OKH andmetest.
Et punaarmee on võimeline moodustama 200 jalaväediviisis. Samas mainit, et tänu 1938.aasta repressioonidele Punaarmees, valitseb segadus ning arvatavasti kulub 20 aastat, ennem kui Punaarmee jõuab oma endisele tasemele. NSVL tankide arvu hinnati 10 000

See et neid oli rohkem, teme meie nüüd, mitte sakslased siis, sakslased vägagi alahindasid venelasi ja kõik see mis edasi juhtus oli neile suur üllatus. Nii, et on väga vale oletada, et tegu oli mingi ennetava löögiga kui neil vastatse tugevusest polnud aimugi.


(07-08-2012 20:31 )excubitoris Kirjutas:  Chaos - sinu olematu analüüsi oskus pole ka kahe silma vahele jäänud.
Dokumendid on olemas, neid on avalikustatud ja aru ma ei saa miks sa
mulle seda Soloninit üritad pähe määrida? See on vaid üks nimi pikast
reast kes on asjadest kirjutanud.

Püüa ühest asjast aru saada - see mis toimus sõja ajal on asja üks külg.
See mis oli tulemuseks PEALE lahingutegevuse lõppu näitab ära milliste
plaanidega osapooled tegevusse sisenesid. Ja see pilt on juba natuke kurvem...
Mina loen sinu järeldusvõimest välja selle, et sõda oli vandenõu Suurbritannia ehk impeeriumi vastu. Sest just tema oli sõja suurim kaotaja. Maailma majunduse, rahanduse ja üleüldine maailma A ja O lakkas peale sõda sisuliselt olemast.
(selle postituse viimane muutmine: 08-08-2012 18:35 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,951
Liitunud: Apr 2007
08-08-2012 19:12
Postitus: #41
RE: WW II ja avalikud allikad
Suurbritannial olid oma piirangud mida rahaeliit ei saanud likvideerida. Juba enne 1MS võeti vastu otsus, et SB järglaseks saab USA. Selle plaani elluviimiseks oligi vajalik Föderaal Reservi loomine 1913 aastal. Juba siis oli selge, et puhtlat relva ja koloniaal reziimi abil ei suudeta hoida impeeriumit - pealegi muutes USA selle keskuseks jäi SB ka osaliseks sellest kui "liitlane" tuues kaasa ka Kanada, Austraalia jne. Ei tohi unustada seda, et peale pikemat aega pukis istudes muutub teatud riik/klikk "ebapopulaarseks" kuna võtab vastu otsuseid mis pole rahvale meeltmööda. Paisates ühe haarme põrmu tõstetakse teine ja mäng jätkub. Arvestades juba tollast globaliseeurmise taset ei olnud tegelikult üldse oluline, kuidas maailma politseid kutsuda - Suurbritannia, Ameerika Ühendiriigid või isegi Läti Vabariik. Tegelikult ja sisuliselt ei kaotanud Suurbritannia midagi - moodustati ju endise Impeeriumi baasil Briti Rahvaste Ühendus ja riikides said tüüri juurde rahaeliidi poolt koolitatud "kvislingid" (loodan, et herr Kvisling annab andeks oma nime sellise kasutamise) kes nägid väliselt välja kui kohalikud, kuid sisult olid ikka sama härra teenrid kes kes nagu oleks välja saadetud. Paljudes neist riikidest jäid isegi enamus ametimehi samadeks - kohalikud ei olnud lihtsalt oma mentaalse taseme poolest suutelised süsteemi majandama. Mul ei ole isiklikult midagi nende kohalike vastu ja tean, et ilma rahaeliidi poolt peale surutud koloniaal režiimi oleksid nad oma dzunglis ilusti hakkama saanud veel mitu sada aastad - kui mitte rohkem - kuid asjad olid muutnud ja süsteem vajas toitu.
Mis puutub veel Suurbritanniasse (see on impeerium kuhu kuuluvad Kanada, Austraalia jne) siis meenutaks, et see on sama riik nagu oli omal ajal Nõukogude Liit - teatud väikese kliki huvide nimel kokku aetud moodustis mis näiliselt oli emamaa õigusjärglane. Meenutaks, et peale seda kui Cromwell alsi Kuningal pea maha raiuda lakkas Inglismaa Kuningriik olemast. Peale seda on seal olnud võimul isikud kes iidse kuninga tava järgi ei tohiks võimul olla. Hukatud Charles I oli Stuart ja kuigi monarhia taastamisel valitses mingi aeg de jure tema poeg siis hiljem vahetati Stuartid välja mandrilt toodud Gotha-Coburgide dünastiaga kes võtsid omale nimeks Windsorid (neile ostetud lossi ja maakoha nime järgi) ja kuigi olid isa liini pidi "sinist verd" siis ema liini pidi ei olnud nad seda mitte - nagu ka umbes samal ajavahemikul Rootsi troonile läbi verise vandenõu tõusnud praeguse Kuninga eelkäijad.

Kokkuvõttes - lakkas olemast tühi kest - sisuliselt pandi lihtsalt ühe vasalli kohustused teisele. Oluliselt see pilti ei muutnud. Raha/panga "eliit" jäi endiselt läbi City of Londoni (ürita läbi hammustada mis vahe on Cityl kest Londonit ja Londonil kui linnal - see on omaette pikk ja huvitav teema) kontrollima nii Britanniat kui ka USAd.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,199
Liitunud: Jul 2010
08-08-2012 19:14
Postitus: #42
RE: WW II ja avalikud allikad
Chaos, need on vaid 40a OKH andmed. Need andmed on puhtalt oletuslikud. Viimaste puhul ei saa mitte mingil juhul algatada
kallaletungiplaanide koostamist. Mõelda vaid "1938a repressioonid ajasid Punaarmee segadusse"! Mitte "segadusse", vaid - läbi
hirmu allutas Stalin Armee oma kontrolli alla. Seltsimees teadis, mida ta tegi - ta valmistas ette Euroopa ründamist ja seda saab
teha vaid hirm-kuuleka armeega. Ründearmeega, kes läheb levitama hirmule rajatud korda, mille alla ta ise kannatas.

Ja, ka kogu 41-45a. sõda näitas, et Punaarmee säilitas oma võitlusvõime. Mitte mingisugust 20 aastast toibumist see ei vajanud.
Armee ei hakanud mässama. Jäid lõpuni oma juhtidele-kommunistidele lojaalseteks. Vähe sellest, sooritasid ka ise igasuguseid
kuritegusid inimsuse ja kõige selle vastu, mis maa ja taeva vahel vähegi elas ning liikus! Ei vaevatud ennast küsimustega miks ja milleks.

Kommunistide poliitilised, sõjalised ning majandusliku manöövrid olid need, mis hakkasid Hitlerit järjest enam ärritama. Kui kirjeldada sm. Stalini huvide liikumist tavalisel Euroopa kaardil, siis pole mingi kunst mõista, mida "rahuarmastav" riik tegelikult sihib. Ja sihtis see kogu Euroopat!
(selle postituse viimane muutmine: 08-08-2012 19:16 Ott Sama.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 830
Liitunud: Jan 2010
08-08-2012 20:30
Postitus: #43
RE: WW II ja avalikud allikad
(08-08-2012 19:14 )Ott Sama Kirjutas:  Chaos, need on vaid 40a OKH andmed. Need andmed on puhtalt oletuslikud. Viimaste puhul ei saa mitte mingil juhul algatada
kallaletungiplaanide koostamist. Mõelda vaid "1938a repressioonid ajasid Punaarmee segadusse"! Mitte "segadusse", vaid - läbi
hirmu allutas Stalin Armee oma kontrolli alla. Seltsimees teadis, mida ta tegi - ta valmistas ette Euroopa ründamist ja seda saab
teha vaid hirm-kuuleka armeega. Ründearmeega, kes läheb levitama hirmule rajatud korda, mille alla ta ise kannatas.

Ja, ka kogu 41-45a. sõda näitas, et Punaarmee säilitas oma võitlusvõime. Mitte mingisugust 20 aastast toibumist see ei vajanud.
Armee ei hakanud mässama. Jäid lõpuni oma juhtidele-kommunistidele lojaalseteks. Vähe sellest, sooritasid ka ise igasuguseid
kuritegusid inimsuse ja kõige selle vastu, mis maa ja taeva vahel vähegi elas ning liikus! Ei vaevatud ennast küsimustega miks ja milleks.

Kommunistide poliitilised, sõjalised ning majandusliku manöövrid olid need, mis hakkasid Hitlerit järjest enam ärritama. Kui kirjeldada sm. Stalini huvide liikumist tavalisel Euroopa kaardil, siis pole mingi kunst mõista, mida "rahuarmastav" riik tegelikult sihib. Ja sihtis see kogu Euroopat!
Oeh saa aru sakslased oletasidki... Nagu me täna teame nad oletasid valesti. Nii N-liidu tööstusvõimsust kui vägede võimeksust, ehk kui suuri kaotusi oli valmis N-liit taluma. Ehk OKH tegi halba tööd.

PS: Üks huvitav argument veel. Mille ma igakord unustan, mis jabur väide see on, et üks rünnakuks valmis või ründava iseloomuga armee ei suuda kiiremas korras kaitsesse asuda? Relvade eripära ei mängi siin küll rolli.
Veel tänapäeval pole ühelgi suurriigil kaitsest lähtuvat armeed ehk kõik on rünnakule orjenteeritud. Sedaps, et kas nad polegi võimelised endeid ja oma riiki siis kaitsma?
(selle postituse viimane muutmine: 08-08-2012 21:10 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,199
Liitunud: Jul 2010
08-08-2012 21:39
Postitus: #44
RE: WW II ja avalikud allikad
Chaos, OKH ei teinud halba tööd. Neil lihtsal puudus kogemus mõne kommunismi spetsiifilise eripäraga.
Muide, oma postituses#36, mainid Molotovi põgusat töövisiiti Saksamaale 12.11.40. Tõepoolest, see
põgus kohtumine sundiski Hitlerit kiiremini otsustama.
Nimelt päris Hitler Molotovilt aru, hiljutiste, Moskva mõneti kummaliste ettevõtmiste suhtes. Loomulikult
hakkas Molotov kohe diplomaatiliselt keerutama. Ja Hitleri kahtlused leidsid korraga kinnitust. Tuli selgus.
Kremlis, kuulas Stalin oma (närvitseva) välisministri ettekannet visiidist. Popsis piipu, mõtles.
Mõtles kohe nii tugevasti, et isegi oma ovaalkabinetis lösutav Roosevelt, tundis seda!
(selle postituse viimane muutmine: 08-08-2012 21:40 Ott Sama.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zed
Veteran

Postitusi: 772
Liitunud: Jun 2005
09-08-2012 12:47
Postitus: #45
RE: WW II ja avalikud allikad
Siin arutavad kõrgeste koolitet militaarlased sama teemat. Miks ründele sihitud armee ei olnud võimeline totaalkaitseks.
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic...alustanuks

Tõde läbib kolm staadiumi: 1 - naerdakse välja, 2 - võideldakse vastu, 3 - võetakse kui enesemõistetavat...
[Pilt: toetan2.gif]
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 830
Liitunud: Jan 2010
09-08-2012 17:52
Postitus: #46
RE: WW II ja avalikud allikad
(08-08-2012 21:39 )Ott Sama Kirjutas:  Chaos, OKH ei teinud halba tööd. Neil lihtsal puudus kogemus mõne kommunismi spetsiifilise eripäraga.
Muide, oma postituses#36, mainid Molotovi põgusat töövisiiti Saksamaale 12.11.40. Tõepoolest, see
põgus kohtumine sundiski Hitlerit kiiremini otsustama.
Nimelt päris Hitler Molotovilt aru, hiljutiste, Moskva mõneti kummaliste ettevõtmiste suhtes. Loomulikult
hakkas Molotov kohe diplomaatiliselt keerutama. Ja Hitleri kahtlused leidsid korraga kinnitust. Tuli selgus.
Kremlis, kuulas Stalin oma (närvitseva) välisministri ettekannet visiidist. Popsis piipu, mõtles.
Mõtles kohe nii tugevasti, et isegi oma ovaalkabinetis lösutav Roosevelt, tundis seda!
Millised need kummalised ettevõtmised siis olid? Staalin ei loobunud MRP nõudmistest ja tahtis ikkagi lääne poole? Kui sa pole unustanud siis selle leppe kirjutasid alla nii Saksamaa kui NSVliit. Mina seda näiteks unustada ei saa.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,199
Liitunud: Jul 2010
09-08-2012 20:57
Postitus: #47
RE: WW II ja avalikud allikad
A, jätsin mainimata.. Hitler tegi NSVL ettepaneku ühineda kolmikpaktiga ja jagada omavahel Briti impeerium.
Ei midagi erilist. Molotov, nõudis vastutasuks Soomet, Bulgaariat ja Türgit.
Mida sa unustada ei saa? Et Saksamaa allkirjastas MRP? Meie Päts, aga allkirjastas midagi muud. Midagi, mis
meie elu-olu palju tõsisemalt mõjutas.
Kummaline ettevõtmine - Stalin trügis Bukoviinasse (põhja Rumeenia) sisse.
(selle postituse viimane muutmine: 10-08-2012 15:30 Ott Sama.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 830
Liitunud: Jan 2010
10-08-2012 17:55
Postitus: #48
RE: WW II ja avalikud allikad
Ott ega te Müstikuga juhuslikult õde, venda pole?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,199
Liitunud: Jul 2010
10-08-2012 18:17
Postitus: #49
RE: WW II ja avalikud allikad
(10-08-2012 17:55 )Chaos Kirjutas:  Ott ega te Müstikuga juhuslikult õde, venda pole?

Chaos, kardan sind valesti mõista. Esita teine küsimus. Palun!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 830
Liitunud: Jan 2010
10-08-2012 18:27
Postitus: #50
RE: WW II ja avalikud allikad
Ei, ei ma niisama:Bleh Ma vastan kunagi ise su eelnenud postile. Pole täna nagu erilist tuju kirjutada. Lihtsalt niipalju erinevaid väiteid ühes pisikeses postis. Vastus tuleks vast liiga pikk.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog