Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 2 Häält - 4.5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kvantripats
Autor Sõnum
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,333
Liitunud: Sep 2007
14-10-2010 12:42
Postitus: #1
Kvantripats
Kui keegi juhtus eile nägema Pealtnägijat, siis seal rääkis ühes lõigus(kahjuks küllaltki lühikeses) sellisest vidinast nagu kvantripats...

Kuna Pealtnägijas on parateemad küllaltki harudased, siis väärib see minuarust ka väikest kajastamist parafoorumis...

Üllatuseks kutsuti saatesse ka vastaspoole esindaja, kes siis ka pisikese katse asja mõjude kohta tegi...
Ripatsi ja katseprotokollide tutvustus: http://www.skeptik.ee/index.php/2010/10/...testimine/
Tulemuseks kahjuks ümmargune null(viis pihta kümnest valikust on tõenäosuse järgi täiesti oodatud tulemus)...

Mis on kvantripats?: http://www.kvantripats.com/

Näib nagu järjekordne(tulus) petuskeem, kus kasutatakse süüdimatult ära inimeste uskumise jõudu, kaunistades kõike ilusate kvant-terminitega...Saates rääkis kvantripatsi "vahendaja", et tal on õnnestunud ära müüa tuhatkond ripatsit(hinnaga 2600-3000 kr)...lihtne matemaatika annab käibeks 2,6 - 3 miljonit eesti krooni...

Mis arvate?

PS: Veel pole saadet ETV arhiivis olemas, lisan selle siis kui ilmub...

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 4,831
Liitunud: Nov 2003
14-10-2010 12:56
Postitus: #2
 
Ma vaatan, et "skeptikud" ei taha väga rõhutada, et antud katse näitas, seda et konkreetse inimese või inimeste väidet, et nad tunnevad selgelt ära tasakaaluerinevused riptatsit kandes ja ilma.

Toon selle ära sellepärast, et "skeptikutele" meeldib rõhutada kui teaduslik ja faktipõhine nende uurimus ja arusaam on.

Kas siis antud katse ulatub teaduslikus mõttes kaugemale kui katses osalenu arvamus ning üldse puudutab antud vidinate tootjate poolseid väiteid? Kui nüüd ainult saadet ka näeks, siis saaks ehk täpsustada.

Väga huvitav katse, aga teaduslikuks lehvitamiseks ei kõlba.

[Muudetud: 14-10-10 Thorondor]
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 9,558
Liitunud: Oct 2004
14-10-2010 12:58
Postitus: #3
 
Ootasingi juba Nielander, millal sa selle jutuga platsi tuled!:Bleh

Vaatasin vaatasin. Ja kahju oli just sellest kuivik-skeptikust seal, kes toredate inimeste tuju seal saates ära rikkus!
Ripatsikandjad olid tõeliselt toredad inimesed! Heas tujus ja õnnelikud! Skeptik üks morn inimene.
Minu arvates on sellest kvantripatsist siin juba ka varem juttu olnud.
Ei olnud vaja uut teemat teha!

Üllatuseks seal vaevalt keegi saatesse kutsuti - küllap see skeptik ise seal tegi ettepaneku end saatesse sokutada ja seda kvantripatsit naeruvääristada!
No palju õnne siis!

[Muudetud: 14-10-2010 Müstik]

Maailm on täis lahendamata mõistatusi ja mõned neist on veel saladuslikumad, kui üldse osatakse ette kujutada.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,333
Liitunud: Sep 2007
14-10-2010 13:13
Postitus: #4
 
Tsitaat:Algselt postitas Thorondor
Kas siis antud katse ulatub teaduslikus mõttes kaugemale kui katses osalenu arvamus ning üldse puudutab antud vidinate tootjate poolseid väiteid? Kui nüüd ainult saadet ka näeks, siis saaks ehk täpsustada.

Saates sellele "vahendajale" meeldis samasuguse tasakaalukatsega kvantripatsi mõju tõestada. Skeptik.ee tegi sama katse vaid (topelt)pimedaks...

Muidugi võib spekuleerida, et katsealune ei pruugi olla piisavalt tundlik. Kuid saates pakkus Vällik variandi, et katset korratakse selle müüja poolt isiklikult valitud katsealusega(kes siis ON piisavalt tundlik, jne)...ettepanekust keelduti, tuueks põhjenduseks selle, et pole nagu tarvis midagi tõestada...
Selle koha pealt muidugi tekib kohe küsimus, et kui pole tarvis tõestada, siis miks üldse samalaadset katset tõestusena paramehe poolt kasutada...

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
mulk2003
Vana kala

Postitusi: 455
Liitunud: May 2008
14-10-2010 13:34
Postitus: #5
 
Ei viitsinud eile telekat vaadata aga lugesin Nielanderi lingid läbi. Ripats peaks laias laastus vabaajariietuses kasutatavate rõivaesemetega sobima küll. Nagu igal tootel on ka sellel oma sihtrühm - heatujulised, muretud ja väikestest rõõmudest rahulduvad inimesed.
Kahju aga, et omal ajal sai füüsikat ja keemiat liialt õpitud ning see segab selle toote kasutamist teraapilistel eesmärkidel.

Das ist gerade zeit pizdets zu sagen...
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 9,558
Liitunud: Oct 2004
14-10-2010 13:42
Postitus: #6
 
Mul oli kunagi üks teistsugune (kuskil peaks praegugi olema) ripats, ka ümmargune ja müüdi vastvalt tähtkujule, st tähed olid sedasi peale graveeritud, mis tähtkujus keegi inimene on.
Ma käisin sellega aastaid ringi ja olin sealjuures väga õnnelik!
Selle ripatsi viga on ainult selles, et ta on liiga kallis!Smile Muud pole tal viga midagi!
Muuseas, isegi magnetitega käevõrud teevad tuju paremaks!

Maailm on täis lahendamata mõistatusi ja mõned neist on veel saladuslikumad, kui üldse osatakse ette kujutada.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
levis
Veteran

Postitusi: 1,426
Liitunud: Dec 2003
14-10-2010 14:29
Postitus: #7
 
Kui usud, et ripats annab sulle jõudu ja tervist, siis ilmselgelt jõudu ja tervist sa ka juurde saad. Paraku minu arvates jääb kogu rõhk siin sõnale "usk" ja see on nüüd küll teaduslikult tõestatud, et läbi usu võib terveneda paljudest hädadest.
J.Randi rääkis Tallinnas, et platseebo efekt annab inimesele kõigest parema enesetunda, aga reaalselt paranemist ei toimu. Minu arvates on see täiega bs, sest teaduslikult on tõestatud, et läbi platseebo efekti inimesed reaalselt tervenevad.
üks näide:
The Placebo Effect - Knee Surgery
http://www.youtube.com/watch?v=eGogJM24yRU

Kui see kvantripats maksaks 50 krooni, siis kardan, et toime oleks ka tunduvalt kehvem lol
Minule see skeptik seal saates morn ei tundunud, täiesti normaalne oli. Pigem oli imelik ikka see petis, et kui esimene katse näitas ümmargust nulli, siis järgmisest katsest loobus sõnadega: "Ei, ma ei pea seda vajalikuks, sest mul ei ole vaja midagi tõestada"... wtf, ise müüd kalli hinnaga mingeid "võlu"ripatseid ja tõestada pole midagi vaja.

Eetilise külje pealt on kogu see teema päris keeruline.

Mina arvan, et Nielanderi taolisi kasutajad võiks siin foorumis rohkem olla, sest muidu läheb para-laev ikka liialt kreeni ära.

Kes ei joo ega suitseta, sureb tervena.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Bret
Tavaliige

Postitusi: 117
Liitunud: Aug 2009
14-10-2010 14:37
Postitus: #8
 
Nielander

Lollide käest tulebki raha ära võtta Smile
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 4,831
Liitunud: Nov 2003
14-10-2010 14:40
Postitus: #9
 
Saate katse oli üldse naljakas, et mitte ise ei hinda oma tasakaalu vaid selja taga olev tüüp. Enne oli veel jutt, et ripats peab olema keha ligida, aga hoidis sirgel käel, nii eemal kui sai. Aga noh ju see ripatsimüüjale sobis.

Platseebo peaks töötaba ka teistpidi, et kui sa oled ikka üsna veendunud, et see asi ei mõju, siis nullitakse see väike olemasolev mõju ka ära.

Teoreetiliselt võiks selline plaan olla. Eeldame, et mõju on ainult mingi platseebo ja programmeerimine jms. Selleks, et asja ostaksid piisavalt programmeeritud inimesed, peab olema hind piisavalt kallis, mille tagajärjel ka enne ei osteta kui piisavalt sind töödeldud on. Kui oleks odav, siis prooviksid asja igast suvalised, kes poleks asjasse süvenenud ning nende peale asi ei töötaks ja siis keegi ei tahakski seda. Kui töötuks jään, siis teen sellise plaani Smile

[Muudetud: 14-10-10 Thorondor]
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
levis
Veteran

Postitusi: 1,426
Liitunud: Dec 2003
14-10-2010 14:49
Postitus: #10
 
Tsitaat:Algselt postitas Thorondor
Platseebo peaks töötama ka teistpidi, et kui sa oled ikka üsna veendunud, et see asi ei mõju, siis nullitakse see väike olemasolev mõju ka ära.
Selles ei tohiks olla kahtlust, et just nii see ongi.

Kes ei joo ega suitseta, sureb tervena.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,333
Liitunud: Sep 2007
14-10-2010 14:58
Postitus: #11
 
Tsitaat:Algselt postitas levis
J.Randi rääkis Tallinnas, et platseebo efekt annab inimesele kõigest parema enesetunda, aga reaalselt paranemist ei toimu. Minu arvates on see täiega bs, sest teaduslikult on tõestatud, et läbi platseebo efekti inimesed reaalselt tervenevad.
üks näide:
The Placebo Effect - Knee Surgery
http://www.youtube.com/watch?v=eGogJM24yRU

Minu mäletamist mööda tõdes Randy, et mingisugust tervendavat mõju platseebo võib tekitada...
Nimekiri haigustest, mille puhul platseebo võib töötada: http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Lis...conditions
Aga kusagil on tahest tahtmata sellel mõjul piir ees. Näiteks suhkruhaigust või vähki keha naljalt iseseisvalt ravida ei suuda...
Ja sellistel juhutudel ongi kõige suuremaks ohuks see, et kui inimene tunneb ennast paremini, siis ta ei vaevu lisaravi otsima ja hiljem võib olla juba hilja...

Tsitaat:Algselt postitas Thorondor
Platseebo peaks töötaba ka teistpidi, et kui sa oled ikka üsna veendunud, et see asi ei mõju, siis nullitakse see väike olemasolev mõju ka ära.

Ilmselt töötakski...
Aga antud juhul oli tegemist topelt-pimekatsega, mis siis tähendab, et ei katsealune ega katse sooritaja ei tea parasjagu, kas tegemist on päris asjaga või võltsitud asjaga...seega ei saa platseebo töötada kummatki pidi, kuna selleks pole mingit stiimulit...

Video selle sama tasakaalukatse kohta... http://www.youtube.com/watch?v=2hkd4XHac8Q

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,185
Liitunud: Jul 2010
14-10-2010 15:19
Postitus: #12
 
Igavesti vahva kvantripats! Ja just oma imepärase platseebo-efekti kui ka sotsiaal-majanduslikest
teguritest lähtudes: ei tohiks me seda liialt kriitiliselt hinnata. Oma loomult on inimkond juba niiviisi
välja kujunenud. Eks need imevidinad mängivad täpselt samasugust rolli nagu alkohol, tubakas jne.
Las meile jääb kärakas ja tubakas,... hea seks ning imettegevad reliikviad. Vahest ehk talumegi elu
... olles pideva "laksu all"!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 4,831
Liitunud: Nov 2003
14-10-2010 15:39
Postitus: #13
 
Tsitaat:Nielander:
Aga antud juhul oli tegemist topelt-pimekatsega, mis siis tähendab, et ei katsealune ega katse sooritaja ei tea parasjagu, kas tegemist on päris asjaga või võltsitud asjaga...seega ei saa platseebo töötada kummatki pidi, kuna selleks pole mingit stiimulit...
Ma mõtlesin seda, et stiimul on koguaeg. Et kui ripats on käes, siis mõtled et ei mõju ja kui mingi suvaline asi on käes, siis mõtled ikka et ei mõju niikuinii, et vahet pole mis mul käes on, ühed junnid mõlemad.

Vällik ütles, et inimese kogemuse ei ole teaduslikus mõttes mitte mingi näitaja. Sellega ma nõus ei ole, sõltub ju mida mõõdetakse.
Huvitav miks talle see katse tõestusena sobis ja pakkus veel samalaadset välja. See, et inimene arvab, et talle tundub, et kellelegi teisel on mingi tasakaal parem või kehvem on küll väga kogemuse moodi.

Tsitaat:Levis:
...muidu läheb para-laev ikka liialt kreeni ära.
Laev oleks skeptik.ee moodi kreenis siis, kui praegu tuleks välja tegelased, kes tõsimeeli ehitaks oma argumentatsiooni üles sellele, et tegelikult võis olla seal räme kaamerameeste ja ei tea kellega kokkumäng ja vihjete edastamine, et katse tulemus võimaluks juhuslik tuleks.

Nägite kuidas Roaldil lõpus hakkas ripats mõjuma. Viimasest 6-st oli 5 õiged. Bleh
Saade üleval: http://etv.err.ee/arhiiv.php?id=110798


[Muudetud: 14-10-10 Thorondor]
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
levis
Veteran

Postitusi: 1,426
Liitunud: Dec 2003
14-10-2010 15:53
Postitus: #14
 
Randi ei rääkinud pikalt platseebo efektist, aga ta ütles üsna üheselt midagi sellist, et the placebo effect only makes you feel better on a psychological level, but does not cure you. Detailidesse ta rohkem ei laskunud.
See on muide üsna levinud seisukoht placebo effect suhtes, aga minu arvates väga vale.
Et on piirid ja ohud asju valesti kasutada, et saab energiat ja aega mõttetustele raisata, selle vastu on raske vaielda Smile
Kui ikka saed omal kogemata sõrme maha, siis on mõttekas lasta see tagasi õmmelda, aga mitte üritada kvantripatsi abil omale uus sõrm kasvatada.

-----------------------

Parandage oma biovälja, iRenew Energy Bracelet aitab!
http://www.youtube.com/watch?v=h77llOdRV...embedded#!
Tunduvalt odavam kui kvantripats.

[Muudetud: 14-10-2010 levis]

Kes ei joo ega suitseta, sureb tervena.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
mulk2003
Vana kala

Postitusi: 455
Liitunud: May 2008
14-10-2010 15:55
Postitus: #15
 
Muidugi annab asjale jumet fakt, et tegemist on vana hea püramiidskeemiga :-)
http://www.kvantripats.com/Edasimyyk.htm

Das ist gerade zeit pizdets zu sagen...
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Matrix
Tõele lähemale

Postitusi: 343
Liitunud: Jul 2010
14-10-2010 16:54
Postitus: #16
 
Vahva - hunnikutes hinnanguid ilma ise konkreetse vidinaga kokku puutumata.
Asi see siis ära ei ole ise järele proovida. Netis kuulutab ennast terve posu tegelasi ripatsipakkujana üle terve Eesti. Nabige nööbist kinni, proovige järele ja asi ants. Mis te targutate! Smile

Maailm on palju lihtsam kui meile näib, näidatakse ja lastakse näha!
Tõde ei vaja, et seda usutakse, see eksisteerib niigi, aga vale vajab uskumist.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
AnnaNuustik Eemal
Energeetik-Õpilane

Postitusi: 374
Liitunud: Jan 2010
14-10-2010 18:37
Postitus: #17
 
Matrix - soovid sponsoreerida?
On ikkagi vaesed ajad ja igamees ei jaksa osta ise...
=)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
TDK
Eriliige

Postitusi: 287
Liitunud: May 2006
14-10-2010 19:51
Postitus: #18
 
See kvantripats tundus kahtlane, kuid on olemas käepael/võru, mida kasutavad ka Eesti parimad motosportlased, mis tõesti parandab tasakaalu ning annab mõningast jõudu juurde. Katse näeb samasugune välja nagu selle kvantripatsi puhul, kuid selljuhul ei ole võimalik inimest tasakaalust üldse välja ajada olenemata surumise raskusest ja jõust. Sportlased ise seletavad seda mingi magnetväljaga, mis parandab tasakaalu aga kõigile see ka ei sobi ja mõjub negatiivselt, tekitades sellel käel,mille peal on tundetust. Ilmselt on need asjad sarnased, kuid kvantripats nõrgem.

Kõik on võimalik.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 4,831
Liitunud: Nov 2003
14-10-2010 21:46
Postitus: #19
 
Kodulehel nägin mingeid seletusi ja jooniseid, kuidas asi lahustab vereklombid ja igast siukest värki. Selle labase ja pinnapealse asja kõrval, mis seal saates on, oleks ju palju põnevam teada väidetavatest teaduslikest uuringutest.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
AnnaNuustik Eemal
Energeetik-Õpilane

Postitusi: 374
Liitunud: Jan 2010
14-10-2010 21:51
Postitus: #20
 
Heh, tundub sama "hea" ja "kasulik" asi olema, kui suurestikiidetud AuraTransformatsioon TradeMark. Ph34r2
Sydame ajab pahaks, kuidas inimestele sellist jura kaela määritakse ja kuidas nad oma suures tarkuses seda ka sisse imevad.
Huvitav, mitu tranzvormaatorit mulle nyyd sellise jutu peale kuklasse hingama hakkavad? Bleh
SickPh34r2
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
TDK
Eriliige

Postitusi: 287
Liitunud: May 2006
14-10-2010 23:27
Postitus: #21
 
Siin siis sarnane asi aga palju tõhusam ja odavam Power Balance: Power Balance is based on the idea of optimizing the body’s natural energy flow, similar to concepts behind many Eastern philosophies. The hologram in Power Balance is designed to resonate with and respond to the natural energy field of the body. (tegelik tööpõhimõte on avaldamata) link: http://www.healthandcare.co.uk/power-bal...s/order/5/
Väga paljud sportlased kasutavad seda ja olevat ka palju abi sellest. Seal on saadaval ka ripatseid ja seda väga palju odavamalt, kui kvantripats ja tulemus ilmselt kordi parem (olen ise olnud juures, kui Eesti sportlased seda katsetasid ja asi toimis). Kusjuures Eestis puudubki minuteada maaletooja nii, et keegi saab müüma hakata Laugh Bleh

Kõik on võimalik.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
levis
Veteran

Postitusi: 1,426
Liitunud: Dec 2003
15-10-2010 01:16
Postitus: #22
 
mõned testid:
http://www.youtube.com/watch?v=yd0Gb9EgkHA
Seal on tegemist hologrammidega lol, sry, et naerma ajab Bleh

Need, kes ütlevad, et sportalsed kannavad ja toimib, siis paljud sportlased kannavad ka talismane, ameulette ja TOIMIB!!!
Laugh


[Muudetud: 14-10-2010 levis]

Kes ei joo ega suitseta, sureb tervena.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
paadikapten
Seilamas sädemete kannul

Postitusi: 983
Liitunud: Oct 2004
15-10-2010 07:58
Postitus: #23
 
Hm, mul tekkis taas mõte, et võiks ka proovida. Proovida petmist. Ma ei pea isegi vaeva nägema. 15 minutit plekilõikamist, ja ongi valmis suvaline käkerdis, millele ma panen taha legendi mingist ulmekanaldusest. Hind muidugi tuleb panna veidi madalam, kui "turul", kuna see "turg" on meil juba isegi täis. Kuid pakun välja, et mingit rahalisa siit tuleks. No kui mult on paar korda palutud eluea pikkuse ennustamist ja selle eest isegi raha pakutud - ma keeldusin, aga, krrr, see on ahvatlevSmile1
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 9,558
Liitunud: Oct 2004
15-10-2010 09:20
Postitus: #24
 
Tutvu enne Loitsukelleris müüdavaga!
http://www.loitsukeller.ee/amulett.htm

Muuseas, päris energeetiliste asjandustega nalja ei tehta!
Tean üht isikut, kes tellis omale kunagi kusagilt Ameerikast tõelise loodusliku "talismani" ja kui see Tallinna lennujaama kohale jõudis, ei töötanud seal arvutid peale selle asjanduse kontrollaparaadi alt läbi laskmist poolteist tundi.
Smile

Maailm on täis lahendamata mõistatusi ja mõned neist on veel saladuslikumad, kui üldse osatakse ette kujutada.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
VironShaman
Kui võtaks ja müristaks

Postitusi: 3,692
Liitunud: Oct 2007
15-10-2010 11:00
Postitus: #25
 
Müstik, kui mõni seltskond endaga kaasa võtta, ei tööta mingi elektriline aparatuur korralikult, omal ajal oli häda, kui laev pea kohale tõmmatud sai ainult jalgsi käia, aga sellega sai korraliku matsu tookord anda Kaspirovsiki esinemisele Tartus kui korraga enam mingi aparatuur tama jaoks ei toiminud ja rikkus kogu ta terve etenduse ajal tekitatud saali ühisvälja ära, oi mees vandus kättemaksu.
Seetõttu ei saa paljutki autoga sõites kasutada, nii et osa neid vidinaid, mis on pidevas seoses oma loojatega võivad päris imelikke jamasid tehnikaga tekitada millega neid püütakse "rahustada".
Üheksakümnendate alguses oli tänasest kardinaalselt erinev maailm, vene sõjaväejõud lahkus ja uus NATO polnud veel kohapeal, seega liikus siin ringi palju sellist mida tänane sõjavägi silmaotsastki ei salli.
Oli üks huvitav vaba aeg kus sai suhelda ja õppida. Piltlikult oli taevas lahti.
Huvilistele teadmiseks, et on olemas päris tõelisi vidinaid, mille kaudu saab kedagi kutsuda ja midagi teha aga seda saab kasutada ainult oma isikliku elu tarbeks ja mitte kunagi kellelegi demonstratsioonesinemisteks.
Muide Castanedas olid nagualil vööl pudelkõrvitsad, millesse meelitati elama mitteorgaanilised, peale mida need pudelkõrvitasad vööl muutusid nähtamatuteks aga nende abil nagual tegi imesid.


[Muudetud: 10-15-2010 VironShaman]
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog