Para-web'i sünnipäev 2017


Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 1 Häält - 5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Autor Sõnum
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
11-01-2011 18:02
Postitus: #1
Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(11-01-2011 09:16 )Thorondor Kirjutas:  Pseudoskeptikute mõistet on lahatud järgnevas teemas:
http://www.para-web.org/showthread.php?tid=3286

Tsitaat:Pseudo-skeptiktuketele on omane:
* Kahtlemise asemel eitavad (üks erinevus tegelikest skeptikutest)
Ma ei eita, et mu isal on raamatus väga palju head materjali, mis väärib tunnustust.
Tsitaat:* topeltmoraalsus
Ma ei pea ennast (ega ka oma isa) väga moraalseteks inimesteks. Mõlema vahendid on üsna äärmuslikud.
Tsitaat:* hinnangu andmine enne lõplikku uurimistulemust
Kui uurimisel puudub lõplik tulemus, siis hinnangu andmisel ma üritan sellega arvestada.
Tsitaat:* kalduvus mitte usaldada, diskrediteerida, viitsimata asjasse süveneda ehk siis tuginedes eelarvamusele (mitte tõestusele) teisi rünnata mitte asjakohaste väljenditega
Ei usalda pimesi midagi. Viitsin küll süveneda.
Tsitaat:* näeruvääristavad, kasutavad ad-hominemi vaidlustes (http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem)
Püüan ad-hominemi mitte kasutada.
Tsitaat:* vastaste halvustav sildistamine nt et tegu on libateadlastega jne
Püüan mitte sildistada.
Tsitaat:* ei oma piisavalt 'tõendeid' tõestamaks oma maailmavaate õigsust (seletada anomaaliaid jne. Siin on seos "scientism'iga" http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism. Omapõhiolemuselt väidab scientism, et kõik nähtused on seletavad läbi teaduse ja teadus on ainuke õige maailmavaade)
Enne millegi väitmist üritan koguda tõendeid.
Tsitaat:* häbematu kriitika ei vaja tõendeid (teiste solvamine isiklikul tasandil vaevumata oma väiteid tõestada)
Püüan puhtisiklikul tasandil mitte inimesi solvata.
Tsitaat:* kohmakad vastuväited (teemast mööda rääkimised)
Püüan püsida võimalikult teemas.
Tsitaat:* vastuväited tuginevad pigem tõenäosusele, kui empiirilistele tõenditele
Empiiriliste tõendite puudumisel viitan tõenäosusele.
Tsitaat:* väheusutavaid väiteid ei pea arvestama
Väheusutavate väidete tausta uurin, küsin tõendeid, allikaid. Kui väide jääb väheusutavaks, siis arvestan seda vähem.
(11-01-2011 12:16 )excubitoris Kirjutas:  Ragnar - mina ja mitte keegi siin pole väitnud, et usuvad Aigarit 100% ja võtavad tema kirjatükke puhta kullana. Sain need
eelmisel öö inimeselt kes pole Aigar ja kes palus minul need siia panna - mida ka tegin ise neid veel lugemata. Kuid see ei ole
asja uba. Asja uba on see, et SINA pole aru saanud, et see foorum ei ole kohaks kus lahata SINU probleeme oma isaga või
üritad teda lihtsalt maha teha mingist isiklikust personaalsest solvumisest - ürita kurat lõpuks üle saada. Sul on isegi vedanud
veel - maailmas on isasi kellest lapsed midagi ei tea, isasi kes peksavad ja vägistavad oma lapsi ning lasevad seda teha ka
oma "sõpradel". Sa pole nõus tema seisukohtadega- no ja siis - ründa neid, lahka analüüsi tõesta, et need on haige fantaasia
vili milles pole tõeraasugi - KUI SUUDAD.
Hetkel aga meenutad sa mulle üht teist noormeest kelle ema mürgitas valedega nii tema isa kui ka tema elu ning hetkel pole
minu teada poiss sugugi mitte parem kui sina - "bitchib" nagu mingi kiimas külamoor ja ühtegi asjalikku juttu ajada ei suuda.
Samuti lööb sinu tekstidest läbi, et soovist isa maha teha pole sulle vist ükski vahend liigne - ja polnud Aigar mitte kõige just
eeskujulikum isa - saa üle vaat ringi ja mine eluga edasi.
Hetkel on sinu käitumine rumal ja lapselik ning kui soovid meheks hakata mõtle hoolikalt üle mida ja kus sa räägid.

Ka mina pole väitnud, et keegi siin usub mu isa 100%. Tõin lihtsalt välja sõna "dokument" väärkasutamise, et ennetada 100% uskumist.
Ma ei soovigi nende probleemide lahkamist, vaid soovin näidata seda, et Aigar tegeleb demagoogiaga (tuues näiteid/tõendeid), et lugejad saaksid sellele rohkem tähelepanu pöörata. See, kas mul on vedanud, läheb juba nende probleemide lahkamise alla. Leian, et halva olukorra võrdlus veel halvemaga ei heasta esialgset halba olukorda.
Ma pole väitnud, et kõik tema seisukohad on jama. Palju materjali väärib tunnustust ja põhjalikumat edasiuurimist.
Ma tean, et minu vahendid on üsna äärmuslikud. Leidsin, et avaldamine on vajalik. See on esimene kord, kus ma selliseid vahendeid kasutan. Loodetavasti ka viimane.
(selle postituse viimane muutmine: 28-11-2013 16:46 Nielander.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
11-01-2011 20:43
Postitus: #2
RE: Aigar Säde loengud
(11-01-2011 19:41 )raxsade Kirjutas:  Eemaldasin enamiku "musta pesu pesemisest"...


Hea algus - kui sa nüüd suudaksid seda klassikalise "teaduse" paradigmat natuke laiemalt vaadata siis ehk oleks sul lootust -
isegi "suur" plagiaator Einstein suutis seda enne oma lahkumist tunnistada, et maailmas on asju palju rohkem kui teadus aru saab ja teab.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
11-01-2011 20:56
Postitus: #3
RE: Aigar Säde loengud
(11-01-2011 20:43 )excubitoris Kirjutas:  
(11-01-2011 19:41 )raxsade Kirjutas:  Eemaldasin enamiku "musta pesu pesemisest"...


Hea algus - kui sa nüüd suudaksid seda klassikalise "teaduse" paradigmat natuke laiemalt vaadata siis ehk oleks sul lootust -
isegi "suur" plagiaator Einstein suutis seda enne oma lahkumist tunnistada, et maailmas on asju palju rohkem kui teadus aru saab ja teab.

Palun objektiivseid tõendeid Einsteini plagiaatorlusest.
Polegi väitnud, et teadus kõike aru saab ja teab.
Küsimus on pigem selles, miks peaks usaldama neid, kes väidavad, et nad teavad, kuid neil puuduvad selleks objektiivsed ja kontrollitavad tõendid?
(selle postituse viimane muutmine: 11-01-2011 21:02 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
11-01-2011 22:47
Postitus: #4
RE: Aigar Säde loengud
(11-01-2011 20:56 )raxsade Kirjutas:  Palun objektiivseid tõendeid Einsteini plagiaatorlusest.


Ma ei tea mida sina loed "objektiivseks", kuid alustuseks käib küll. Kas suudad LÄBI lugeda või ainult sirvid näitab aeg?!
http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/SaintEinstein.pdf

Edit: link parandatud
(selle postituse viimane muutmine: 28-11-2013 16:48 Nielander.)

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
12-01-2011 03:56
Postitus: #5
RE: Aigar Säde loengud
(11-01-2011 22:47 )excubitoris Kirjutas:  
(11-01-2011 20:56 )raxsade Kirjutas:  Palun objektiivseid tõendeid Einsteini plagiaatorlusest.


Ma ei tea mida sina loed "objektiivseks", kuid alustuseks käib küll. Kas suudad LÄBI lugeda või ainult sirvid näitab aeg?!
http://www.jewishracism.com/SaintEinstein.htm

Ajapuuduse tõttu ma ei suuda seda 2825 lehekülge läbi lugeda. Vaatasin üle pealkirjad ja tundub, et esimesed 1825 lehekülge on pühendatud millelegi muule kui teooriate päritolule ja viimased 410 lehekülge on allikate nimekiri, mis teeks lugemisvaraks 590 lehekülge. Aga ka seda on väga palju, et nii detailsesse teksti süveneda. Saksa keelt ma ka nii palju ei oska.

Ainult ühest raamatust ei saa nagunii järeldusi teha, kuna autori isik mõjutab teabe (eriti ajaloolise teabe) kajastamist (konteksti). Et objektiivset pilti saada, peaksin läbi lugema mitu selleteemalist raamatut erinevatelt autoritelt. See nõuaks meeletult tööd ja aega. Minu prioriteediks on teaduse sisu, mitte niivõrd ajaloolise tausta õppimine.

Uurisin natuke teemat Wikipediast ja sealt leidsin, et sellelt online-raamatu kirjanikult Christopher Jon Bjerknesilt (kes muide ise on juudi päritolu ja selle üle uhke http://concen.org/forum/showthread.php?t...9#pid73099 ) on 2003. aastal ilmunud paar samateemalist trükitud raamatut. Nendele on aastal 2005 kirjutanud vastu teadusajaloolane ning Hilberti ja Kaluza ekspert Daniela Wuensch. Tundub, et ta lükkas selle plagiaatorluse teema ümber.
http://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_....282005.29
http://termessos.de/einsteinhilbertdispute.htm
Üldisem eestikeelne jutt, mis asja valgustab:
http://www.tehnikamaailm.ee/est/tm/2005/...aderID=431

Kokkuvõttes sain aru, et relatiivsusteooria formuleeris Einstein, E=mc2 valemit tema ei formuleerinud.
Muide ajaloolisest taustast lähtudes ei saa plagiaatorlust hinnata samamoodi kui praegu, sest tollal olid eetikanormid praegusest erinevad.

Huvitav, miks excubitoris'i viidatud raamat ainult online-väljaandena ilmus. Miks ükski kirjastus seda avaldanud ei ole?

Vastuseta jäi küsimus, mille sõnastust ma natuke täpsustan:
Miks peaks usaldama neid, kes väidavad, et nad teavad, kuigi neil puuduvad oma väidete tõenduseks objektiivselt kontrollitavad tõendid?

Objektiivsus on vastand subjektiivsusele. Ideaalis objektiivsus tähendab sõltumatust vaatleja usust. Subjektiivsus tähendab tulenemist vaatleja usust. Objektiivsus välistab veenmise vajaduse, kuid eeldab ühest tõendust/tõestust.

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Celtic
ja sina pead kandma maailma

Postitusi: 6,605
Liitunud: May 2004
12-01-2011 08:10
Postitus: #6
RE: Aigar Säde loengud
(12-01-2011 03:56 )raxsade Kirjutas:  Vastuseta jäi küsimus, mille sõnastust ma natuke täpsustan:
Miks peaks usaldama neid, kes väidavad, et nad teavad, kuigi neil puuduvad oma väidete tõenduseks objektiivselt kontrollitavad tõendid?

Objektiivsus on vastand subjektiivsusele. Ideaalis objektiivsus tähendab sõltumatust vaatleja usust. Subjektiivsus tähendab tulenemist vaatleja usust. Objektiivsus välistab veenmise vajaduse, kuid eeldab ühest tõendust/tõestust.

Objektiivsus ja subjektiivsus on vaid kokkulepitud mõisted eristamaks tunnetuslikku ja kogetavat maailma teaduspõhisest maailmast. Teaduspõhine maailm suudab "tunnetada" vaid osa tervest maailmast, ülejäänu on kogemuslikult tunnetatav, ehk siis kokkuvõtlikult subjektiivne kuna iseenese kogetut ei ole võimalik objektiivselt teistele edasi anda, seda pole võimalik väliste vahendite abil kontrollida või mingil moel "tõestada."

Probleem nende kahe väljendi vahel seisneb aga selles, et kuna objektiivse maailmavaate kõik aspektid on kõikide inimeste jaoks ühtlaselt vaadeldavad ja "käega katsutavad" on hakatud seda poolt olemisest pidama ülemuslikuks ja on hakatud täielikult eirama maailma tunnetuslikku, ehk siis subjektiivset poolt. Ja ütlen veelkord, et subjektiivseks on selle osa tituleerinud just nimelt see objektiivne maailmavaade, mis juba oma olemuselt on sildistamine ja lahterdamine - kõik peab olema katalogiseeritud, seletatav ning (objektiivse maailmavaate poolt loodud) kontrollitud tingimustes korratav.

Kui subjektiivne maailmavaade on tegelikkuses ühene osa meie maailma tervikust, mida igaüks tunnetab erinevalt seetõttu, et puuduvad ühised kokkulepitud terminid ja mallid selle tunnetamiseks (v.a. religioon), siis inimesed, kes elavad valdava osa oma elust objektiivsust taga ajades, suruvad enese jaoks subjektiivselt tunnetatava maailma alla. Seda maailma pole olemas kuna ei saa olemas olla asja või nähtust, mida ei saaks mõõta/kaaluda/arvutada vastavalt objektiivse reaalsuse tunnetamiseks loodud vahendite abile.

Selle kõige juures unustatakse aga ära see, et teadus kui selline on samuti subjektiivsusel põhinev illusoorne objektiivsus - sel lihtsal põhjusel, et koosneb reeglitest ja protsessidest, mis on võimalik saavutada terviku ühte osa jälgides kokkulepitud objektiivsuse piires. Teadus ja tõestusprotsess ei saa olla mitte kunagi täiuslik ja täielik, sest ta ei suuda kunagi haarata maailma tunnetuslikku ehk subjektiivset poolust.

See aga ei tähenda, et subjektiivset maailmatunnetust poleks olemas, et subjektiivselt tunnetatavat maailmapoolust poleks olemas ja et inimesed, kes tunnetavad maailma subjektiivset poolust, peaksid kõigest väest hakkama tõestama, et nad pole kaamlid.

Kõrgeim äratundmine on teada saamine, et tegelikkuses olid pidevalt selle kõrgeima äratundmise sees.
Iga hetk ja iga kogemus, mis sa saavutad on ideaalne, täiuslik, kordumatu
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,237
Liitunud: Jul 2010
12-01-2011 09:59
Postitus: #7
RE: Aigar Säde loengud
Tutvusin teemaga. Minu jutt on lühike. Raxsade! Sina küsisid,... ja arva ära, kes need tõendid meile esitab? Õige!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
12-01-2011 16:21
Postitus: #8
RE: Aigar Säde loengud
Rax - ma ei pea igat juuti kohe kurjuse kehastuseks. Tean mitut kes ka ise võitlevad aktiivselt nö "pahade" juutide
vastu - näiteks Henry Makow, Friedman kes pidas oma kuulsa kõna juutide kuritegudest 1952a Washingtonis millel
osalesid mitmed tollased valitusse tegelased. Lisaks veel Jack Bernstein kes kaotas oma elu paljastades iisraeli riigi kuritegus. Ja siis veel Norman Finkestein kes paljastas "holokastiga" seotud pettusi kuritegusi. Nimekirja võiks jätkata aga usun, et hetkel piisab.

Seega Bjerknes võib juut ju olla ja kuigi suhtun asja teatud "hoiakuga" analüüsin asja ka kriminalisti seisukohast - olen ikkagi ligi 15a teeninud Politseis ja sutsuke isegi miilitsas. Hetkel pean seda vägagi tõenäoliseks ja see, et ükski kirjastus ei ole julgenud seda raamatut avaldada räägib selle teooria poolt. Ja muideks - mis saksa keel - minu meelest see puhtas inglise keeles? Ja teiseks - kui ma saaksin iga "teadusliku-skeptiku" käest 100 euri iga kord kui ta siin ja mujal vastab, et ta ei viitsinud-ei jõudnud läbi lugeda siis ma vist ei peaks tööle minemagi. Miks siis minul - teadusest kaugel oleval inimesel ON aega neid asju lugeda ja sul mitte? Ja veel - meil siin on olnud virnade viisi "teadusliku suuna" esindajaid kes leovad vaid neid raamatuid mida nende õppejõud või kooliprogramm lubab ja siis tulevad siia ja süüdistavad MEID kitsas silmaringis - see on HALE. Kuna ka ise tunnen Aigarit - läbi ühe teise struktuuri - siis järgmisel kohtumisl avaldan talle kaastunnet selliselt metsa läinud lapse puhul.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Päikeseinsener
Bännitud

Postitusi: 3,147
Liitunud: Jul 2010
12-01-2011 16:58
Postitus: #9
RE: Aigar Säde loengud
Exu, see lause on nüüd küll äärmiselt rumal- "siis järgmisel kohtumisl avaldan talle kaastunnet selliselt metsa läinud lapse puhul".

"You're all individuals"
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
13-01-2011 02:29
Postitus: #10
RE: Aigar Säde loengud
(12-01-2011 08:06 )jooshik Kirjutas:  "Muide ajaloolisest taustast lähtudes ei saa plagiaatorlust hinnata samamoodi kui praegu, sest tollal olid eetikanormid praegusest erinevad."

Võibolla seletaksid selle mõtte veel lahti?
Ma olen rohkem kui kindel, et ka 100 aastat tagasi teadusringkondades ei olnud ideede varastamine ja nende oma nime all esitamine teadusringkonnas eetiline.
Ja plagiaatorlus oma olemuselt on labane vargus. Nimeta mulle ajajärk, mil vargust on eetiliseks peetud.

Tundub, et eksisin. Plagiaatorlus sai teadusringkondades ebamoraalseks juba 18. sajandil.
(selle postituse viimane muutmine: 13-01-2011 02:30 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
13-01-2011 05:24
Postitus: #11
RE: Aigar Säde loengud
(12-01-2011 08:10 )Celtic Kirjutas:  
(12-01-2011 03:56 )raxsade Kirjutas:  Vastuseta jäi küsimus, mille sõnastust ma natuke täpsustan:
Miks peaks usaldama neid, kes väidavad, et nad teavad, kuigi neil puuduvad oma väidete tõenduseks objektiivselt kontrollitavad tõendid?

Objektiivsus on vastand subjektiivsusele. Ideaalis objektiivsus tähendab sõltumatust vaatleja usust. Subjektiivsus tähendab tulenemist vaatleja usust. Objektiivsus välistab veenmise vajaduse, kuid eeldab ühest tõendust/tõestust.

Objektiivsus ja subjektiivsus on vaid kokkulepitud mõisted eristamaks tunnetuslikku ja kogetavat maailma teaduspõhisest maailmast. Teaduspõhine maailm suudab "tunnetada" vaid osa tervest maailmast, ülejäänu on kogemuslikult tunnetatav, ehk siis kokkuvõtlikult subjektiivne kuna iseenese kogetut ei ole võimalik objektiivselt teistele edasi anda, seda pole võimalik väliste vahendite abil kontrollida või mingil moel "tõestada."
Kõik mõisted on kokkuleppelised.

Objektiivsus ei ole samastatav teaduslikkusega ja subjektiivsus ei ole samastatav tunnetuslikkusega/kogemuslikkusega.
Objektiivne - ei põhine usul.
Subjektiivne - põhineb usul.
Objektiivsuse ja subjektiivuse vahe seineb vaid usu elemendi kaasamises. Teadusliku meetodi puhul tehakse järeldused mõõdetud tulemuste, mitte subjektiivsete kogemuste põhjal.

Minu teada on üks maailm, mitte kaks vastanduvat maailma - tunnetuslik/kogetav ja teaduslik.
Teaduslik ja tunnetuslik ei välista teineteist, kuna teadus uurib ka tunnetuslikke fenomene.
Mõiste "tunnetuslik" on üldse natuke liiga lai, kuna selle alla koguneb mitu erinevat mõistet:
  • kogetav (kogemus on sündmuse meelelis-empiiriline peegeldus teadvuses - kuna inimese uskumused muudavad sündmuse tõlgendamist, siis sõltub kogemus inimese uskumustest; kõik ei ole kogetav, kuna inimese meeled ei registreeri kõike);
  • intuitiivne (intuitsioon on eelneval kogemusel põhinev etteaimav tunnetus - kui antud alal eelnevad kogemused puuduvad, siis intuitsioon eksib rohkem);
  • meie 5 füüsilise meelega tavaliselt tajumatu (inimeste tundlikkus erinevate väljade suhtes on erinev, seega mõni võib tajuda midagi, mida enamik inimesi ei taju; see ei tähenda, et see tajutav väli oleks mittefüüsiline, müstiline, seletamatu, mõõtmatu, tõendamatu);
  • teadvusest lähtuv (ühtset kontseptsiooni teadvusest veel pole. Selgitus: "välismaailm" koosneb fundamentaalselt superstringidest, mis võnguvad, meie teadvusesse aga jõuab see kolmemõõtmelise pildina, helina, sooja või külmana, valuaistinguna, maitsena, lõhnana jne. - http://www.youtube.com/watch?v=eX8xtUORDh4 )

Tsitaat:Probleem nende kahe väljendi vahel seisneb aga selles, et kuna objektiivse maailmavaate kõik aspektid on kõikide inimeste jaoks ühtlaselt vaadeldavad ja "käega katsutavad" on hakatud seda poolt olemisest pidama ülemuslikuks ja on hakatud täielikult eirama maailma tunnetuslikku, ehk siis subjektiivset poolt. Ja ütlen veelkord, et subjektiivseks on selle osa tituleerinud just nimelt see objektiivne maailmavaade, mis juba oma olemuselt on sildistamine ja lahterdamine - kõik peab olema katalogiseeritud, seletatav ning (objektiivse maailmavaate poolt loodud) kontrollitud tingimustes korratav.
Teadus ei võrdu materialismiga. Teadus ei eita teadvuse (subjektiivse "maailma" ehk "sisemaailma") olemasolu. Seega ei saa teadust vastandada subjektiivse maailmavaatega.

Objektiivne maailmavaade ei tähenda sildistamist ja lahterdamist, vaid mitte toetumist usule, mis on teadusliku meetodi põhimõte.

Keegi polegi küsinud subjektiivsete kogemuste objektiivset kirjeldust või teadvuse olemasolu tõestamist - mõlemad on sisuliselt absurdsed. Objektiivseks hindamiseks on vajalik vaid tõendus, et nende subjektiivsete, füüsilisest maailmast tulnud kogemuste kirjeldus vastab reaalsele füüsilisele olukorrale.

Küsitav on ka osade inimeste väidetavate võimete seostatus mateeriaga - see on tõendatav, kuna mateeria on ju jälgitav. Väide, et mingi võime ei toimi kontrollitud tingimustes ehk tingimustes, kus saab tulemusi mõõta, näitab seda, et kas võime on väga sõltuv keskkonnast ja seega pole eriti usaldusväärne või on selle olemasolu kohta valetatud. Alati saab ju ka viia mõõteriistad sellesse keskkonda, kus võime väidetavalt töötab, või luua sarnased keskkonnatingimused laboris.

Tsitaat:Kui subjektiivne maailmavaade on tegelikkuses ühene osa meie maailma tervikust, mida igaüks tunnetab erinevalt seetõttu, et puuduvad ühised kokkulepitud terminid ja mallid selle tunnetamiseks (v.a. religioon), siis inimesed, kes elavad valdava osa oma elust objektiivsust taga ajades, suruvad enese jaoks subjektiivselt tunnetatava maailma alla. Seda maailma pole olemas kuna ei saa olemas olla asja või nähtust, mida ei saaks mõõta/kaaluda/arvutada vastavalt objektiivse reaalsuse tunnetamiseks loodud vahendite abile.

Me ei tea, kas seda saab mõõta/arvutada või mitte. Teadus aga tunnistab täielikult teadvuse (subjektiivse "maailma" ehk "sisemaailma") olemasolu, seda lihtsalt ei suudeta (veel) selgitada. Ma arvan, et teadvus on väga põnev teema, millega ma kavatsen tulevikus veel kõvasti tegeleda.

Tsitaat:Selle kõige juures unustatakse aga ära see, et teadus kui selline on samuti subjektiivsusel põhinev illusoorne objektiivsus - sel lihtsal põhjusel, et koosneb reeglitest ja protsessidest, mis on võimalik saavutada terviku ühte osa jälgides kokkulepitud objektiivsuse piires. Teadus ja tõestusprotsess ei saa olla mitte kunagi täiuslik ja täielik, sest ta ei suuda kunagi haarata maailma tunnetuslikku ehk subjektiivset poolust.

Objektiivsus ei oma kokkulepitud piire. See tähendab vaid usu elemendi välistamist hindamisel ja järeldustes.
Muidugi usust rääkides võib kõike pidada illusiooniks, seega võib tõesti kõike pidada subjektiivseks - me lihtsalt kujutame seda ette. Teadus eeldab, et mateeria on olemas.
Kas mateeria ja teadvuse olemasolu on teineteisest sõltuv? Ei tea. Mateeria oma seaduspärasuses toimiks ka ilma teadvuseta. Miks on mateerial vaja teadvust või teadvusel mateeriat? Ei tea. Praeguseks pole targad mehed suutnud isegi teadvust üheselt defineerida, kuna kontseptsioon on väga lai ja üsna keeruline. Mina olen nii aru saanud, et teadvuseks peetakse peamiselt kellegi/millegi omadust kogeda subjektiivseid kogemusi.
Kumb on primaarne, kas teadvus või mateeria? Võib oletada, et mateeria on primaarne, kuna:
  • mateeria oma seaduspärasuses toimiks ka ilma teadvuseta, aga teadvust väljaspool aegruumi ei ole veel täheldatud;
  • pole mingeid vettpidavaid tõendeid selle kohta, et teadvus oleks otseselt mateeriat mõjutanud, samas mateeria mõjutab teadvust koguaeg;
  • mateeria ehk füüsiline maailm on vaid üks, indiviide ehk teadvusega olendeid on aga palju, seega on ka teadvusi palju.
See on aga minu oletus.

Üks teooria teadvuse primaarsusest:
http://video.google.com/videoplay?docid=...3626430789

Kordan veel kord, et teadus ei eita teadvust (subjektiivset "maailma" ehk "sisemaailma").

Täiuslikkus ja täielikkus on vaid ideed. Kas neid reaalsuses eksisteerib? Ei tea. Kas teadus on täiuslik ja täielik? Kindlasti mitte. Objektiivne? Võimaluste piires. Kas paramehed, kes siin räägivad, on objektiivsed? Kahtlen. Kui oleksid objektiivsed, siis ei oleks sellist keerutamist koguaeg.

Ma ei väida, et teadus kunagi päris kõike peaks teada saama. Teaduse piirid on aga praeguseni veel üsna kaugel ja teadlased on nendest üsnagi teadlikud.
http://www.youtube.com/view_play_list?p=...0179B12F8D

Tsitaat:See aga ei tähenda, et subjektiivset maailmatunnetust poleks olemas, et subjektiivselt tunnetatavat maailmapoolust poleks olemas ja et inimesed, kes tunnetavad maailma subjektiivset poolust, peaksid kõigest väest hakkama tõestama, et nad pole kaamlid.
Tõendamist ei vaja mitte subjektiivsete kogemuste olemasolu (seda ei saa praegusete vahenditega nagunii tõendada), vaid nende väidetavate võimete seostatus mateeriaga.

Paranormaalsus on mõiste, mis viitab kogemustele, mis asuvad väljaspool "tavaliste kogemuste piire või teaduslikku selgust", või fenomenidele, mida peetakse olevat väljaspool teaduse praegust selgitusvõimet.

Ei mõista mina, miks paljud paramehed teadust paravärgiga vastandada üritavad. Tundub, et suurel osal siinsetest parameestest on tekkinud kinnisidee, et teadus väldib paranormaalsete nähtuste uurimist. Tegelikult teadus uurib võimaluste piires ka paranormaalseid nähtusi. See, et veel selgitada ei suudeta ja suuri ja tõendamata oletusi ei loobita, ei tähenda veel eitamist, eiramist või varjamist.
(12-01-2011 16:21 )excubitoris Kirjutas:  Rax - ma ei pea igat juuti kohe kurjuse kehastuseks. Tean mitut kes ka ise võitlevad aktiivselt nö "pahade" juutide
vastu - näiteks Henry Makow, Friedman kes pidas oma kuulsa kõna juutide kuritegudest 1952a Washingtonis millel
osalesid mitmed tollased valitusse tegelased. Lisaks veel Jack Bernstein kes kaotas oma elu paljastades iisraeli riigi kuritegus. Ja siis veel Norman Finkestein kes paljastas "holokastiga" seotud pettusi kuritegusi. Nimekirja võiks jätkata aga usun, et hetkel piisab.

Seega Bjerknes võib juut ju olla ja kuigi suhtun asja teatud "hoiakuga" analüüsin asja ka kriminalisti seisukohast - olen ikkagi ligi 15a teeninud Politseis ja sutsuke isegi miilitsas. Hetkel pean seda vägagi tõenäoliseks ja see, et ükski kirjastus ei ole julgenud seda raamatut avaldada räägib selle teooria poolt. Ja muideks - mis saksa keel - minu meelest see puhtas inglise keeles? Ja teiseks - kui ma saaksin iga "teadusliku-skeptiku" käest 100 euri iga kord kui ta siin ja mujal vastab, et ta ei viitsinud-ei jõudnud läbi lugeda siis ma vist ei peaks tööle minemagi. Miks siis minul - teadusest kaugel oleval inimesel ON aega neid asju lugeda ja sul mitte? Ja veel - meil siin on olnud virnade viisi "teadusliku suuna" esindajaid kes leovad vaid neid raamatuid mida nende õppejõud või kooliprogramm lubab ja siis tulevad siia ja süüdistavad MEID kitsas silmaringis - see on HALE. Kuna ka ise tunnen Aigarit - läbi ühe teise struktuuri - siis järgmisel kohtumisl avaldan talle kaastunnet selliselt metsa läinud lapse puhul.

See juudi jutt polnud üldse minu jaoks oluline seal (mõtlesin, et äkki võib sinu jaoks oluline ja veel teadmata fakt olla). Ei huvita mind eriti tema päritolu, vaid pigem tema uuringu sisu.
Näha on, et tõendite kogumine pole võõras tegevus. Kas aga nende õigsuse tõlgendamine kuulub kriminalisti teenistuskohustuste alla või on see pigem juristide teema? Lisaks veel see, et tegemist on teadusest kaugel oleva inimesega, mille põhjal võib järeldada, et uurimismeetodiks ei ole teaduslik meetod, mis välistaks usu elemendi tõendite vaatlusel ja tõlgendamisel. Seetõttu julgen mingil määral kahelda uurimise objektiivsuses ja tõele vastavuses. Kuna sa aga ei too välja oma uurimus(t)e sisu (analüüsi, järelduskäike), vaid loobid mulle vaid erinevaid materjali, mis väidetavalt peaksid midagi tõendama, siis ei saa ma sinu uurimus(t)ele hinnangut anda. Saaksin ainult lugeda ja siis omad järeldused teha, aga meie järelduste võrdlemiseks oleks ikkagi vaja, et sina oma uurimus(t)e sisu avaldaksid. Miks aga mitte kohe avaldada?
Miks mul pole eriti aega teaduse ajalooga tegeleda? Kuna ma õpin teaduse sisu. See on niigi mahukas. Kes mingi avastuse tegi, ei mõjuta avastuse sisu. Kui kunagi aega tekib, võin selle läbi lugeda, kui veel huvi on. Muide, ma nägin seal päris palju saksakeelset teksti, aga võib-olla on inglisekeelsed tõlked ka, ma nii tähelepanelikult ei jälginud.
Õppejõud ja kooliprogramm ei piira õpilaste lugemisvara, vaid esitab soovitusi. Mina ei ole sind kitsas silmaringis süüdistanud.
Palun argumentatsiooni, millest sa järeldad, et mina olen metsa läinud ja mu isa ei ole (eeldusel, et sa nii arvad).
(12-01-2011 18:25 )päikeseinsener Kirjutas:  Juhuslikult leidsin "ühe" ülesse..

http://www.aigarsade.com/Tervenda_end_veega.pdf

http://www.genesha.ru/articles/123

Tekst asub nähtavasti venekeelse veebipoe lehel (ma vene keelt kahjuks ei oska, paljude vaid eesti ajal koolis käinute miinus), mistõttu võib eeldada, et teksti sisaldumine antud lehel on müügi eesmärgil, seega ei saa pidada seda usaldusväärseks. Ka puuduvad viited allikatele.

Edit: parandasin vormindusvea, tekst jäi puutumata.
(selle postituse viimane muutmine: 16-01-2011 11:45 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
13-01-2011 07:49
Postitus: #12
RE: Aigar Säde loengud
Raxsade - loe foorumit - kõik mida olen saanud/pidanud vajalikuks avaldada on siin juba avaldatud või alles tulemas.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,194
Liitunud: Nov 2003
13-01-2011 11:08
Postitus: #13
RE: Aigar Säde loengud
Tsitaat:Subjektiivne - põhineb usul.
Maailm on suurelt jaolt subjektiivne, aga see ei tähenda, et inimeste kogemused usul põhinevad. Maailmast aru saamine ei ole ainult teadus vs usk.

Me ju teame, et (veel) ainult subjektiivselt käsitletav maailm eksisteerivab. Võibolla me ei tea milline see on täpselt, aga selle eitamine on minu arvates suurem möödapanek kui ligilähedane arusaam. Kui 100% kindel ei ole, siis välistame. Must ja valge.

See on nagu arvutitega, mis suudavad reaalsust tajuda ainult nii palju, kui nad vastavatesse sümbolitesse tõlgendada suudavad. See arusaamine, et kogu maailm on sedasi tõlgendatav, põhineb usul.

Tihti on palju vastandlike tulemustega teadusuuringuid. Nt pseudoskeptikud roogivad välja vastavalt oma usule kohe, kõik mis läheb vastu põhivoolu teadusega ning tembeldavad pseudoteaduseks, hoolimata sellest, et kasutatakse teaduslikku meetodit, mida võibolla mainstream tulemustel ei kasutatud. Kunagi ei tea. Lõpptulemusena on nii, et kõik usuvad teadusesse. Küsimus on lihtsalt selles, et kes mida usub teaduse olevat. Ma ei tea ju kas teaduse sildi all tehtud töö on tegelikult teaduslikult teostatud. Ja nii samastub teaduse mõiste paljude jaoks sellega, mida teatud kontingent julgeb teaduseks nimetada või siis põhivooluteadus ja avalikult aksepteeritav teadus. Mina pean teaduseks ikka teaduslikul meetodil põhinevat.

Kas sa pead oma maailmavaadet objektiivne?

Tsitaat:Objektiivseks hindamiseks on vajalik vaid tõendus, et nende subjektiivsete, füüsilisest maailmast tulnud kogemuste kirjeldus vastab reaalsele füüsilisele olukorrale.
Peab arvestama ka füüsilise olukorra määramise võimatust või piiratust.

Tsitaat:mateeria oma seaduspärasuses toimiks ka ilma teadvuseta, aga teadvust väljaspool aegruumi ei ole veel täheldatud;
Siin sa nagu eeldaks, et aegruum ja mateeria on üks ja sama. Kui teadvus oleks väljaspool aegruumi, kas seda sasaks siis täheldada?

Tsitaat:Ei mõista mina, miks paljud paramehed teadust paravärgiga vastandada üritavad. Tundub, et suurel osal siinsetest parameestest on tekkinud kinnisidee, et teadus väldib paranormaalsete nähtuste uurimist. Tegelikult teadus uurib võimaluste piires ka paranormaalseid nähtusi.
Teadusemehed vastandavad ise samamoodi. Kui sa tahad võid parateemade teadusliku käsitlemise ebapopulaarsust seletada lihtsalt sellega, et antud teaduslikud uuringud jõuavad peaaegu alati negatiivsele tulemusele. See on muidugi sel juhul subjektiivne järeldus.
Mina olen asjast nii aru saanud, et välditakse antud nähtuste uurimist ja publitseerimist. Ja kes tahaks uurida, seda tihti ei tee, kuna kardavad karjääri pärast. Tänane teadusavalikkus on üsna ortodoksne. Need, on jõudnud uurimusel mingi positiivse tulemuseni, peetakse pseudoteadlasteks jne. Siin saab jälle subjektiivselt uskuda, et kas sellepärast, et see ongi nii, või sellepärast, et see on kellegi huvides.
Ja vahel võib jõuda ka argumendini "enamus teadlasi arvab nii", mis iseenesest ei ole kuigi teaduslik väide.
(selle postituse viimane muutmine: 13-01-2011 11:11 Thorondor.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
13-01-2011 11:44
Postitus: #14
RE: Aigar Säde loengud
Ka teadlased on võimelised üle minema "ametlikkuse" piirist - Maaülikooli dotsent Viljo Viljasoo.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
13-01-2011 14:51
Postitus: #15
RE: Aigar Säde loengud
(13-01-2011 11:08 )Thorondor Kirjutas:  
Tsitaat:Subjektiivne - põhineb usul.
Maailm on suurelt jaolt subjektiivne, aga see ei tähenda, et inimeste kogemused usul põhinevad. Maailmast aru saamine ei ole ainult teadus vs usk.
Subjektiivsus on usul põhinemine. Väita, et subjektiivne ei põhine usul, tähendab mõistete väärkasutamist.
Ei väidagi, et arusaamiseks on ainult äärmused teadus ja usk. On ka palju kombinatsioone. Paljud ei peagi vajalikuks maailma toimimisest aru saada. See aga ei tähenda, et see, mida usutakse, on reaalne. Võib olla, aga ei pruugi. Selleks, et teada, on vaja objektiivset hinnangut.
Tsitaat:Me ju teame, et (veel) ainult subjektiivselt käsitletav maailm eksisteerivab. Võibolla me ei tea milline see on täpselt, aga selle eitamine on minu arvates suurem möödapanek kui ligilähedane arusaam. Kui 100% kindel ei ole, siis välistame. Must ja valge.
Kes välistab? Ma just ütlesin mitu korda, et teadus ei välista teadvust (subjektiivset "maailma" ehk "sisemaailma").
Tsitaat:See on nagu arvutitega, mis suudavad reaalsust tajuda ainult nii palju, kui nad vastavatesse sümbolitesse tõlgendada suudavad. See arusaamine, et kogu maailm on sedasi tõlgendatav, põhineb usul.
Kas teadusel on arusaam, et kogu reaalsus on arvutisse pandav? Minu teada on teadusel väga palju erinevaid uurimisvahendeid, mitte ainult arvutid.
Tsitaat:Tihti on palju vastandlike tulemustega teadusuuringuid.
On muidugi erineva tulemusega teadusuuringuid. Katse tulemus oleneb ju katse tingimustest. Uuringut tuleb vaadelda vastavalt uuringu tingimustele.
Tsitaat:Nt pseudoskeptikud roogivad välja vastavalt oma usule kohe, kõik mis läheb vastu põhivoolu teadusega ning tembeldavad pseudoteaduseks, hoolimata sellest, et kasutatakse teaduslikku meetodit, mida võibolla mainstream tulemustel ei kasutatud. Kunagi ei tea.
Pseudoskeptikud pole ju teadlased. Mismoodi nemad teaduse sisusse puutuvad?
Palun näiteid, kus see "mainstream" teadus ei kasutanud teaduslikku meetodit. "Kunagi ei tea" ei ole argument. Kui on huvi, on pea alati võimalik välja uurida, näiteks teha oma uuring, mis vastab samadele tingimustele.
Tsitaat:Lõpptulemusena on nii, et kõik usuvad teadusesse. Küsimus on lihtsalt selles, et kes mida usub teaduse olevat. Ma ei tea ju kas teaduse sildi all tehtud töö on tegelikult teaduslikult teostatud. Ja nii samastub teaduse mõiste paljude jaoks sellega, mida teatud kontingent julgeb teaduseks nimetada või siis põhivooluteadus ja avalikult aksepteeritav teadus. Mina pean teaduseks ikka teaduslikul meetodil põhinevat.
Teadus on üsnagi kindlalt defineeritud, seega usk ei mängi teaduse määratlemisel erilist rolli.
Tsitaat:Kas sa pead oma maailmavaadet objektiivne?
Ükski maailmavaade pole päris objektiivne. Püüdlen objektiivsuse poole.
Tsitaat:
Tsitaat:Objektiivseks hindamiseks on vajalik vaid tõendus, et nende subjektiivsete, füüsilisest maailmast tulnud kogemuste kirjeldus vastab reaalsele füüsilisele olukorrale.
Peab arvestama ka füüsilise olukorra määramise võimatust või piiratust.
Seda muidugi. Neid kogemusi, mis ei tulene füüsilisest olukorrast (nt unenägu), ei saagi sisuliselt tõendada. Kuidas tõendada, kas keegi nägi unes seda või mitte? Võib-olla kunagi saab.
Tsitaat:
Tsitaat:mateeria oma seaduspärasuses toimiks ka ilma teadvuseta, aga teadvust väljaspool aegruumi ei ole veel täheldatud;
Siin sa nagu eeldaks, et aegruum ja mateeria on üks ja sama. Kui teadvus oleks väljaspool aegruumi, kas seda sasaks siis täheldada?
Ajasin mõisted natuke segamini. Mateeria on aine. Aegruum on see, mis seda mateeriat sisaldab, kuid sisaldab veel ka antimateeriat, välju jne. Seega pean tunnistama, et argument on nõrk.
Oleks-poleks on fantaasia. Aga vastan. See, mis asub väljaspool aegruumi (kui selline asi on võimalik), ei ole selles aegruumis täheldatav. Mingi interaktsioon peaks toimima, aga see juba tähendaks selle aegruumi mõjutamist ehk mingil määral sellesse sisenemist.
Tsitaat:
Tsitaat:Ei mõista mina, miks paljud paramehed teadust paravärgiga vastandada üritavad. Tundub, et suurel osal siinsetest parameestest on tekkinud kinnisidee, et teadus väldib paranormaalsete nähtuste uurimist. Tegelikult teadus uurib võimaluste piires ka paranormaalseid nähtusi.
Teadusemehed vastandavad ise samamoodi. Kui sa tahad võid parateemade teadusliku käsitlemise ebapopulaarsust seletada lihtsalt sellega, et antud teaduslikud uuringud jõuavad peaaegu alati negatiivsele tulemusele. See on muidugi sel juhul subjektiivne järeldus.
On näiteid, kus teadlane on vastandanud teadust paranormaalsete nähtuste uurimisega?
Natuke keeruline mõista, mis on sinu jaoks positiivne tulemus, aga tundub, et sa mõtled mingit anomaaliat (nt vaime/kummitusi/poltergeiste) kinnitavat tulemust. On näiteid, kus teaduslik uuring on jõudnud sellise tulemuseni?
Tsitaat:Mina olen asjast nii aru saanud, et välditakse antud nähtuste uurimist ja publitseerimist. Ja kes tahaks uurida, seda tihti ei tee, kuna kardavad karjääri pärast. Tänane teadusavalikkus on üsna ortodoksne. Need, on jõudnud uurimusel mingi positiivse tulemuseni, peetakse pseudoteadlasteks jne.
Millel põhineb sinu arusaam? On näiteid vältimisest?
Teadlasi on maailmas kümneid miljoneid. Millest sa eeldad, et teadusavalikkus on ühtselt ortodoksne?

Natuke teadusest.
Teaduse uurimise üldtunnustatud meetod on teaduslik meetod ehk niinimetatud hüpoteetilis-deduktiivne meetod, mille tuumaks on vaatluste või mõõtmiste põhjal hüpoteeside püstitamine, nende põhjal ennustuste tegemine ja ennustuste paikapidavuse kontrollimine korratavate katsete teel. See tähendab, et väited ja teooriad peavad olema empiiriliselt falsifitseeritavad.
Falsifitseeritavus on teoreetilise väite põhimõtteline ümberlükatavus vaatluste või katsete põhjal. Et miski on "falsifitseeritav", ei tähenda, et see on väär; pigem tähendab see, et kui eeldus on väär, siis saab selle väärust näidata.
Näiteks väide "Ükski inimene ei ela igavesti" ei ole falsifitseeritav, kuna selle väärust ei ole võimalik tõestada. Selleks peaks jälgima inimelu igavesti, mis aga ei ole võimalik. Teisalt väide "Kõik inimesed elavad igavesti" on falsifitseeritav, kuna vaid ühe inimese suremine tõestab, et väide on väär (kui välja arvata metafüüsilised väited hingedest, mis ei ole falsifitseeritavad). Väide võib olla tõene ja ikkagi falsifitseeritav; kui "Kõik inimesed elavad igavesti" oleks tõsi ja me ei leiaks eales ühtki surnud inimest, oleks see väide ikka falsifitseeritav, kuna me saame vähemalt ette kujutada vaatlust, mis tõestaks väite väärana.

Teadusliku meetodi kasutamine eristab teadust mitteteadusest/pseudoteadusest. Olen üsna veendunud, et kui teaduslik üldsus väidab, et tegemist on pseudoteadusega, siis on selle väite aluseks just teadusliku meetodi väärkasutamine.

Tsitaat:Siin saab jälle subjektiivselt uskuda, et kas sellepärast, et see ongi nii, või sellepärast, et see on kellegi huvides. Ja vahel võib jõuda ka argumendini "enamus teadlasi arvab nii", mis iseenesest ei ole kuigi teaduslik väide.
Teaduslike väideteni jõutakse hüpoteeside esitamise ja kontrollimise teel. Kui enamus teadlasi arvab nii ja see argument on teaduslikult kontrollitud, siis võibki nimetada seda väidet teaduslikuks. Seega väike mõistete segadus siin.

Argumendina kasutaksin pigem "valdav enamik teadusuuringuid viitab sellele". Kui mõni uuring väidab teistele vastupidist, siis järelikult olid tingimused niivõrd erinevad - see vajab ülekontrollimist.

Teaduslikud teooriad kujutavad endast hüpoteese, mille puhul tuleb alati arvestada, et nad võidakse uute katsetega ümber lükata.
Ümberlükkamisel võib tekkida teatud huvide kollisioon, kui teadlasel on mingid rahalised lepingud. On siiski ka üksikuid teadlasi, kes on rikkunud teaduseetikat ja jätnud olulised avastused avaldamata või võltsinud. Kuid kuna üht ala uurivaid teadlasi on palju, saavad teisedki teha oma uuringud, mis kokkuvõttes välistab huvide kollisiooni teaduses laiemalt. Üldtunnustatud teaduslikud väited toetuvad paljudele erinevatele uuringutele.

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 9,800
Liitunud: Oct 2004
13-01-2011 15:11
Postitus: #16
RE: Aigar Säde loengud
Kuule, kui tahad teadusest kirjutada siis vali selleks mõni sobivam teema.
Leidub siin ka teaduse teemasid, kus võid sõna võtta. Siin tahan ikkagi loengutest lugeda.
Tegelikult on sul ju suur tööpõld. Iga teema lõppu võid lühidalt kirjutada, mis teadlased ühest või teisest paranähtusest arvavad.
Paraku on teadlaste poolt kõik paranähtused selgitamata.
Aga siin sulle mõttetööks üks huvitav teema, nimelt kuhu on universumist kadunud 3 aatomit:

http://www.para-web.org/showthread.php?t...ght=teadus

Maailm on täis lahendamata mõistatusi ja mõned neist on veel saladuslikumad, kui üldse osatakse ette kujutada.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
13-01-2011 17:11
Postitus: #17
RE: Aigar Säde loengud
Vabandust, Müstik! Märkasin juba ammu, et jutt on teemast kõrvale kaldunud. Aga kuna vanemad olijad lahkelt siin teemas edasi arutlesid, siis ma eeldasin, et see on okei.
Eks ma siis sirvin vaikselt teemasid. Smile

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,194
Liitunud: Nov 2003
13-01-2011 18:00
Postitus: #18
RE: Aigar Säde loengud
Küll peagi liigutatakse vastava sisuga arutelu õigesse kohta.
Tsitaat:Subjektiivsus on usul põhinemine. Väita, et subjektiivne ei põhine usul, tähendab mõistete väärkasutamist.
Ei ole nõus Smile Kui sa ei saa aru, mis tähendab subjektiivne, ei saa sa ka päris hästi ilmselt mõista, mis tähendab objektiivne, ega tea kuhu poole pürgid selles osas.
Edaspidi räägi siis parem usust ja teadmisest, kui need sinu jaoks on subjektiivsus ja objektiivsus.
Hiljem vastan pikemalt.
(selle postituse viimane muutmine: 13-01-2011 18:16 Thorondor.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
13-01-2011 19:45
Postitus: #19
RE: Aigar Säde loengud
(13-01-2011 18:00 )Thorondor Kirjutas:  Küll peagi liigutatakse vastava sisuga arutelu õigesse kohta.
Tsitaat:Subjektiivsus on usul põhinemine. Väita, et subjektiivne ei põhine usul, tähendab mõistete väärkasutamist.
Ei ole nõus Smile Kui sa ei saa aru, mis tähendab subjektiivne, ei saa sa ka päris hästi ilmselt mõista, mis tähendab objektiivne, ega tea kuhu poole pürgid selles osas.
Edaspidi räägi siis parem usust ja teadmisest, kui need sinu jaoks on subjektiivsus ja objektiivsus.
Hiljem vastan pikemalt.
Okei, usaldan kauemolnut teema liigutamise osas.

SUBJEKTIIVNE - üksikisiku, indiviidi vaatepunktist lähtuv; rohkem isiklikul arvamusel kui faktidel põhinev, isikliku arvamuse kohane.
Arvamus - veendumusel v. oletusel rajanev seisukoht, mõte, Hinnang kellegi v. millegi suhtes.
Veendumus - kindel arvamus, tõekspidamine.
Tõekspidamine - arusaam, vaade, veendumus; uskumus.
uskumus - usul põhinev arvamus, pärimuslik tõekspidamine.

OBJEKTIIVNE - ebaisiklik, erapooletu, neutraalne.

allikas: [EKSS] "Eesti keele seletav sõnaraamat" (http://www.keeleveeb.ee)


Subjektiivsus viitab subjektile ja tema vaadetele, tunnetele, uskumustele ja soovidele.
allikas: http://en.wikipedia.org/wiki/Subjectivity

Objektiivsuseks loetakse üldiselt seda, kui väite tõestus on "meelest sõltumatu" ehk ei põhine teadvusel oleva isiku või subjekti ühegi isikliku hinnangu kaasamisel.
allikas: http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity...losophy%29

Täielik objektiivsus teaduses on muidugi võimatu, sest katsete tingimused ja mõõtevahendid valitakse ju siiski subjektiivselt. Ka need omadused, mida jälgida, valitakse subjektiivselt (olenevalt eesmärgist). Samamoodi on teaduses mingi vananenud teooria/dogma vääraks tunnistamine keeruline, kuna algul püütakse uut infot kõikvõimalikel viisidel vanaga klapitada. Alles siis, kui kuidagi ei klapi, toimub dogma vääraks tunnistamine.
Siiski on teaduslik meetod siiani teadaolevalt kõige objektiivsem (isikust sõltumatum) meetod millegi tõendamiseks.
Kui leidub objektiivsemaid meetodeid, siis andke teada.

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,194
Liitunud: Nov 2003
13-01-2011 20:23
Postitus: #20
RE: Aigar Säde loengud
Ma mõtlen seda mõistet nii, et kui asi on subjektiivne, siis ei pea olema midagi pistmist usuga, vaid on lihtsalt inimese vaatepunktist lähtuv. Kui räägin usust, siis on selleks see sõna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
14-01-2011 01:26
Postitus: #21
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Tundub, et sa ajad usu ja religiooni mõisted sassi.
Usk on sisemine uskumus.
Religioon on väline uskumuste süsteem (nagu näiteks kristlus), mille saab kas täielikult või osaliselt omaks võtta või seda eirata (ehk uskuda või mitte uskuda).

Usk tähendab seda, et inimene usub midagi. Usk ei tähenda religiooni, kuigi seda mõistet kasutatakse tihti selles tähenduses.
(selle postituse viimane muutmine: 14-01-2011 01:29 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,194
Liitunud: Nov 2003
14-01-2011 12:08
Postitus: #22
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Ma just enne rääkisin teadmisest ja uskumisest. Religioonist ei ole midagi rääkinud. Kui nii edasi minna siis peale uskumise midagi pole, sest kas täielikku teadmist saab olemas olla? Igaljuhul oli see rohkem küsimus, et kui kõik subjektiivne on sinu jaoks seotud uskumisega, siis kas objektiivne on seotud teadmisega?

Subjektiivne on ka kõik, mida üks inimene kogeb ja mida ta teistele näidata ei saa. Nt, et eile öösel oli unes suur traktor ja see oli hirmuäratav. Otsene kogemus, ei sõltu uskumisest. Üksikisiku vaatepunktist lähtuv.

Tsitaat:Kes välistab? Ma just ütlesin mitu korda, et teadus ei välista teadvust (subjektiivset "maailma" ehk "sisemaailma").
Ma ei mõelnud siin tingimatat sisemaailma. Maailmas arusaamisel tuleks igalpool arvestada subjektiivse aspektiga(vabalt võime siin üksteisest mööda rääkida), aga mõned heidavad selle osa kõrvale millest mainstream teadus ei saa aru või ei taha aru saada.

Tsitaat:Pseudoskeptikud pole ju teadlased. Mismoodi nemad teaduse sisusse puutuvad?
Palun näiteid, kus see "mainstream" teadus ei kasutanud teaduslikku meetodit. "Kunagi ei tea" ei ole argument. Kui on huvi, on pea alati võimalik välja uurida, näiteks teha oma uuring, mis vastab samadele tingimustele.
Ma lihtsalt märkisin, et millisesse lõksu osad inimesed satuvad kui nad teaduses ja tõest rääkima hakkavad.
Ma arvan, et teadusliku meetodi mitte kasutamist tuleb ette iga päev, lihtsalt rahalised huvid sunnivad väikseid korrektuure tulemustes tegema või tulemusi võltsima. Et mind näidete mittetoomises ei süüdistataks:

Kliimasoojenemine ja selle põhjused (hokikepi pettus, climategate jne)
Igasugused väidetavad teaduslikud uurimused kõiksugude vandenõude juures, mis me siin foorumis käsitlenud. Kui teaduslikku meetodit oleks järgitud, siis tuleks tõde päevavalgele. Tuligi, aga mitte peavoolu teaduse raames.
Need näited sind kindlasti ei rahulda, sest sa jõuad oma objektiivsuses või subjektiivsuses teisele järeldusele.
Näiteks veel Piltdowni mees ja Sokali afäär.
Kunagi oli meil siin üks tegelane, kes jõudis järeldusele, et teaduses ei eksisteeri hetkel ühtegi pettust sest eelretsenseeritav teadus on nii vägev, et see on kõik kehva juba välja rookinud. Mis sest et piisab ainult retsenseeriate veast, konsensusest ja ning teadlase ning retsenseeritavate subjektiivsuse summast, et jõuda väära tulemuseni.

Võimalus ise välja uurida, ei tõsta enamasti uuringu usutavust, enne kui ise pole välja uurinud.

Tsitaat:Teadus on üsnagi kindlalt defineeritud, seega usk ei mängi teaduse määratlemisel erilist rolli.
Mängib rolli teadusest arusaamisel. Tavainimese jaoks sõltub ikka usust, kas ta peab asja teaduseks või mitte. Sõltub nt milliseid teadlasi uskuda.
Teoorias võib ju üks või teine asi teadus või pettus olla, aga inimene ei tea seda.

Tsitaat:On näiteid, kus teadlane on vastandanud teadust paranormaalsete nähtuste uurimisega? Natuke keeruline mõista, mis on sinu jaoks positiivne tulemus, aga tundub, et sa mõtled mingit anomaaliat (nt vaime/kummitusi/poltergeiste) kinnitavat tulemust. On näiteid, kus teaduslik uuring on jõudnud sellise tulemuseni?
Koguaeg vastandavad, kui peavad seda naeruväärseks ilma uurimatagi.
Kellele kinnitab? Ma arvan kui otsid, siis midagi ikka leiad. Kandikul ette ei too. Kindlasti leiad ka uuringuid, mis tõestavad, et miljonid inimesed näevad selle koha pealt ainult luulusid (lihtne väljapääs).

Tsitaat:Millel põhineb sinu arusaam? On näiteid vältimisest?
Teadlasi on maailmas kümneid miljoneid. Millest sa eeldad, et teadusavalikkus on ühtselt ortodoksne?
Arusaam põhineb loetud ja kogetud info analüüsil ning sellel järelduse tegemisel. Nagu igaühel.
Kahjuks ei ole ma viitsinud näiteid nimeliselt dokumenteerida.
Ma arvan, et on igasugu julgeid ja toredaid mitteortodokseid teadlasi, aga neil ei lähe rahaliselt ilmselt nii hästi.

Tsitaat:Teadusliku meetodi kasutamine eristab teadust mitteteadusest/pseudoteadusest. Olen üsna veendunud, et kui teaduslik üldsus väidab, et tegemist on pseudoteadusega, siis on selle väite aluseks just teadusliku meetodi väärkasutamine.
Kas sa räägiksid meile, kuidas vahet teha teadusel ja pseudoteadusel.

Ma saan aru, et siis ei saa puhtalt järgida järgmisi punkte:
- kas läheb varasemate tõekspidamistega kokku
- tegemist on autoriteediga (sõltumata alustest)
- on palju toetajaid ja avalik aksepteering
- leiab palju kajastust meedias

Nii võib ju eksiteele sattuda.

Tsitaat:Kui enamus teadlasi arvab nii ja see argument on teaduslikult kontrollitud, siis võibki nimetada seda väidet teaduslikuks.
Kui suur enamus? Millise teadusliku metoodikaga enamuse teadlaste arvamust mõõdetakse? Kas see teatud hulk teadlasi ei saa eksida?
Ma olen kuulnud väiteid, et tavalised inimesed, kes kogevad erinevaid nähtusi näevad massiliselt luulusi või valetavad või on vaimne tervis korrast ära. Kas teadlased on sellest puutumatud?

Mis sa muidu arvad, kas igasugu antud foorumis käsitletud asju uurival teadlasel on teadusmaailmas sama kerge läbi lüüa, publitseerida ning rahastamist leida kui mainstream teadlastel?
Võiks ju nimetada diskrimineerimiseks, aga igat jama ei saa ju ka rahastada? Kes ja millal otsustas siis, et mis on jama ja mis ei ole? Igaljuhul võrdseid võimalusi ju pole.
Mõttekäik viis edasi selleni, et keegi kuskil võimul otsustab mida on vaja rahastada. Rahastatakse seda, mis on vajalik või kasulik ja edasiviiv. Kellele neid vaime ja ei tea mis nähtusi vaja on. Oletame, siis et teadus selgitab välja, mis maailmas me tegeglikult elame. Kas siis vajalikkus ja kasulikkus dikteerivad mingil määral seda, milline maailm on? Ma ei mõtle siin teaduse füüsilist maailma muutvat võimet (väiksed telefonid ja suured lennukid vms).

Vabandan, et jäin nii napisõnaliseks ning ei seletanud iga teise punkti juures lahti täielikult oma maailmapilti ning selle juurde käivat subjektiivset maailma, mida ma kogen, seal hulgas loetud ja läbiseeditud kirjandust.
(selle postituse viimane muutmine: 14-01-2011 12:18 Thorondor.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
14-01-2011 23:09
Postitus: #23
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Subjektiivsed kogemused ei ole objektiivsed tõendid, kuna inimese tajud (peamiselt nägemine ja kuulmine) on ekslikud (uskumuste süsteem määrab suuresti selle, mida märgatakse, mismoodi tehakse esmased järeldused ja mismoodi jõuab kogemus mällu; sellest ka otsene sõltuvus usust). Teaduslik meetod üritab välistada selle ekslikkuse nii, et tajude kasutamise asemel kasutatakse mõõtevahendeid ja järeldused tehakse alles pärast mõõtmistulemuste saamist, arvutusi ja analüüsi. Kõik etapid dokumenteeritakse. Ka siin on muidugi eksimise võimalus, aga see on kordi väiksem kui subjektiivsetele kogemustele põhinedes.
Teadmine ja usk ei ole minu käsitluses vastandid. Kui inimene usub, et tema arvamus on tõene, siis ta peab seda teadmiseks.
Subjektiivne - põhineb isiklikul kogemusel (ei ole võimalik mõõta, teistel näha, kontrollida).
Objektiivne - põhineb mitteisiklikel tõenditel (on võimalik mõõta, teistel näha, kontrollida).

Teaduse ja mitteteaduse eristamiseks kasutatakse väidete ja teooriate empiirilise falsifitseeritavuse kriteeriumi (see on ära toodud minu eilses 14:51 postituses). Teadust eristab mitteteadusest hüpoteetilis-deduktiivse teadusliku meetodi järjekindel kasutamine.

Hokikepi ja Climategate'i andmed on hilisemate uurimistega osutunud tõeseks.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Y...arison.png
Mina pole veel ühtki teaduslikku uuringut näinud, kus tõendatakse mingi vandenõu olemasolu praegusel ajal. Mida mina olen näinud, põhineb arvamustel, oletustel, konteksti eiramisel, liigsel lihtsustamisel, vigasel loogikal vms. Pruugib ainult üks neist olla ja juba on järeldused väärad.

Teadusartiklite/tõendite tõlgendamisega on see lugu, et tavainimesed, ka poliitikud, ei pruugi neist üldse aru saada, seetõttu on ka järeldused ekslikud (käib üsna suur lihtsustamine). Miks õpitakse teaduserialasid professionaalide kõrval aastaid (näiteks professoriks saamiseks kulub tavaliselt umbes 20 aastat, millest 12 on pärast ülikooli doktorikraadi saamist)? Et ei toimuks sellist ebaprofessionaalset lihtsustamist.
Tsitaat:Võimalus ise välja uurida, ei tõsta enamasti uuringu usutavust, enne kui ise pole välja uurinud.
Sellepärast ma õpingi teaduseriala. See ei tähenda, et ma usuksin pimesi koolis õpetatut. Hoian meeled avatud. Leian, et mõistlikum on tegeleda teadusega kui niisama (teadusest eemal olles) lihtsalt spekuleerida. Muide, kõigil teadlastel on professionaalne kohustus olla pidevalt skeptiline, ka füüsika põhiseadustes. Lisaks on teadlased kohustatud arvestama kõiki katseandmeid, mis võiksid uuringu tulemust mõjutada. Muidugi on teadlasedki inimesed ja võivad kogeda erinevaid anomaaliaid, kuid see ei muuda teaduse põhinemist teaduslikuga meetodiga tõendatud tõenditel.

Mina ei tea, kuivõrd raske on kellelgi teadusmaailmas läbi lüüa, ma ka ei oleta. (Kui kunagi kogen, võin enda hinnangu öelda.) Arvan, et eetilisus on üks peamisi omadusi. Arvan ka, et rahastajaid on väga erinevaid. Miks sa arvad, et puuduvad rahastajad, kes tahavad paranähtuste selgitusi?

Kasulikkus/vajalikkus dikteerib kõigi inimeste elu. Vahe on vaid selles, kes mida kasulikuks/vajalikuks peab. Oleneb väärtushinnangutest ja eesmärkidest elus. Leian, et haritud ja kogenud professionaali on kordi raskem tema tegevuses mõjutada kui väheharitud inimesi (erialaste kogemuste väärtus, kõrgem eetika), seega teadlaste äraostmine on vähetõenäoline. Teadlasi on maailmas kümneid miljoneid. Sellest, kui mõned eksivad, ei nähtu kuidagi teadusliku üldsuse ebapädevus. Teadlaste eesmärgiks ja kireks on välja selgitada, milline on tõde, kuidas see toimib ja kuidas saab seda kasutada. See peaks ikka eriline tohman olema, kes viitsiks aastakümneid õppida teadust, saada tunnustatud teadlaseks ja siis hakata väärasid tulemusi välja andma (ükskõik kui suure raha eest). Muidugi on ka selliseid, kuid teaduslik üldsus ei salli neid.

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,194
Liitunud: Nov 2003
14-01-2011 23:55
Postitus: #24
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(14-01-2011 23:09 )raxsade Kirjutas:  Subjektiivsed kogemused ei ole objektiivsed tõendid, ...
Kogeja jaoks on. Ja teaduses võib neid kogemusi ka kasutada, kui neid on piisaval hulgal. Sõltub lihtsalt uurimissuunast ja kasutamise viisist. Kui 50% maakera inimesi nt kogeb midagi, siis terve mõistusegagi saab ühtteist järeldada.

Tsitaat:Objektiivne - põhineb mitteisiklikel tõenditel (on võimalik mõõta, teistel näha, kontrollida).[quote]
Oletame, et pooled inimesed hakkavad aurasid nägema. Siis pooled teadlased ei saa seda näha. Kas siis ei kõlba teaduslikuks materjaliks?

Tsitaat:Hokikepi ja Climategate'i andmed on hilisemate uurimistega osutunud tõeseks.
Siin jõuamegi sinna, et on erinevaid uurimusi ning igaüks teeb omad järeldused. Ma väidan, et ei ole osutunud tõeseks.

Tsitaat:http://en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Y...arison.png
Vahet pole, mis tulemusele M.Mann jõudis. Esialgne mõte oli teadusliku meetodi väärkasutamisest.
Antud graafikul on pole väga hästi näha, aga tundub, et hokikepp moodustub ainult ühest uuringust ja seegi on 1998. aastast, mitte mingi hilisem uurimus. Pealegi on tegemist ainult mingi kogumikuga avaldatud graafikutest, teadmata jääb, kui täielik see on ning mille alusel valik tehti.
Kindlasti on konstrueeritud veel väga palju kõveraid.

Tsitaat:Mina pole veel ühtki teaduslikku uuringut näinud, kus tõendatakse mingi vandenõu olemasolu praegusel ajal. Mida mina olen näinud, põhineb arvamustel, oletustel, konteksti eiramisel, liigsel lihtsustamisel, vigasel loogikal vms. Pruugib ainult üks neist olla ja juba on järeldused väärad.
Minu kogemus on vastupidine.

Tsitaat:Muidugi on teadlasedki inimesed ja võivad kogeda erinevaid anomaaliaid, kuid see ei muuda teaduse põhinemist teaduslikuga meetodiga tõendatud tõenditel.
Iseenesest teadus tegele millegi tõestamisega. On poolt ja vastu info ning järeldus. Eestikeeles tekib tobe sõnamäng kuna tõestama, tõend, tõde on sarnased. Ingliskeeles kõik sõnad erinevad, proof, truth, evidence.

Tsitaat:Miks sa arvad, et puuduvad rahastajad, kes tahavad paranähtuste selgitusi?[quote] Neid on ilmselt vähem.

[quote]Teadlaste eesmärgiks ja kireks on välja selgitada, milline on tõde, kuidas see toimib ja kuidas saab seda kasutada.[quote] Ma usun, et paljude teadlaste soov ongi selline. See ei tähenda, et teaduse eesmärk on tõe otsimine. Räägitakse, et teaduse eesmärk on anda tulemusi.

[quote]
See peaks ikka eriline tohman olema, kes viitsiks aastakümneid õppida teadust, saada tunnustatud teadlaseks ja siis hakata väärasid tulemusi välja andma (ükskõik kui suure raha eest). Muidugi on ka selliseid, kuid teaduslik üldsus ei salli neid.
No rikas tohman võib olla. Lisaks mõjutad rahvamasse oma rahastaja või oma subjektiivse maailampildi huvides. Üsna tõhus plaan minu arust. Teadlaseks saamiseks ei pea aastakümneid pingutama. Piisab sellest, et teed kuidagi oma kraadid ära ja saad hakata oma eesmärki täitma.
(selle postituse viimane muutmine: 14-01-2011 23:57 Thorondor.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ilo
Avatariks Orioni Tähevärav xendra

Postitusi: 628
Liitunud: Nov 2010
15-01-2011 00:01
Postitus: #25
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(14-01-2011 23:55 )Thorondor Kirjutas:  Teadlaseks saamiseks ei pea aastakümneid pingutama. Piisab sellest, et teed kuidagi oma kraadid ära ja saad hakata oma eesmärki täitma.
Lisaks omalt poolt, et sõna "teadlane" on ületähtsustatud väljend, mis paljudel juhtudel ei hoia mingisugust tagapinda all.
Venelased tegelevad diplomiäriga. Aastas müüakse tuhandeid diplomeid ja teaduslikke kraade läände (Ei hakka arvestamagi, palju jääb veel sisse)
Kui nendest tuhandetest proffessoritest vähemalt üks saab suurde ülikooli tööle, hakkab ta juba tegelema "oma" teadus-sekti kujundamisega.
Seega... ei saa arvata ja eeldada, et tiitel-kirjeldus "teadlane" tooks automaatse autoriteedi indiviidile.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Dogmaatiline teadus Thorondor 109 12,876 Eile 12:48
Viimane postitus: PiziIngliito

Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog