Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 1 Häält - 5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Autor Sõnum
Müstik
Shambalas

Postitusi: 9,800
Liitunud: Oct 2004
15-01-2011 00:16
Postitus: #26
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Mina austan teadlasi. Eriti neid eesti teadlasi, kelledest nüüd uus saatesari hakkab tv-s järgnema.

Maailm on täis lahendamata mõistatusi ja mõned neist on veel saladuslikumad, kui üldse osatakse ette kujutada.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
15-01-2011 00:55
Postitus: #27
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Teadus kasutab kogemusi, aga teaduslikud väited, teooriad ei põhine kogemustel.
Maailmas on 6,9 miljardit inimest, kellest 2,1 miljardit on kristlased (~30% inimestest), 1,6 miljardit on islami usku (~25% inimestest), 0,9 miljardit hinduismi (~13%). Kokku on see kõvasti üle 50%. Kas sellest peaks järeldama, et religioonid vastavad suurel määral tõele?
Kunagi arvas valdav enamik maailmast, et Maa on lame. Kas see tegi selle väite tõeseks?
Ma pole öelnud "tõestab", vaid "tõendab". Tõestamine on matemaatika ja loogika teema. Loodusteadused tõendavad.
Inglisekeelse Wikipedia usaldusväärsust ja täpsust võrreldakse juhtivate entsüklopeediatega (nt Encyclopaedia Britannicaga). Miks teie selles kahtlete?
Te räägite, nagu kraadide saamine käiks marukiiresti ja lihtsalt. Loodusteadustes doktorikraadi saamine tähendab doktoritöö avaldamist ja kaitsmist, mis on kontrollitav. Samuti on inimese teadmised-oskused kontrollitavad. Professor-olemist ei kontrollita diplomi põhjal. Valetamine tuleks väga kiiresti välja.

Huvitav, mille põhjal teie otsustate, millist materjali usaldada, millist mitte? Intuitsiooni? Eelnevate kogemuste põhjal? Olete kunagi teaduslaboris käinud? Olete teadustegevust oma silmaga näinud? Kui palju te sellest aru saate? Mille tõttu te teaduses üldse nii väga kahtlete?

Edit: küsimus polnud suunatud Müstikule.
(selle postituse viimane muutmine: 15-01-2011 00:58 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,195
Liitunud: Nov 2003
15-01-2011 01:09
Postitus: #28
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Ma olen mõelnud, et siin võib jääda mulje nagu teadust salatakse ja vihatakse jubedalt. Tegelikult käib pigem jutt üsna väiksest osast teadlastest, kes siis üldse tegelevad nende teemadega, mis meie jutu juurde puutuvad. On ju meeletu hulk teadlasi, kes uurivad nt putukaid. Nemad ei tekita erilist diskussiooni ega probleemi ning ei mõjuta eriti üldist maailmavaadet.

Ma ei tahtnudki seda tõendamise ja tõestamise juttu sinu vastu pöörata, vaid lihtsalt täiendada meie teadusarutelu selle mõttega.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
15-01-2011 01:19
Postitus: #29
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Miks siis need teadlased, kelle teadustöö mõjutab kuidagi kellegi maailmavaadet, kuidagi kaheldavamad on?

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,195
Liitunud: Nov 2003
15-01-2011 01:28
Postitus: #30
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Mind näiteks lihtsalt ei huvita putukateadlaste pettused.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
15-01-2011 01:30
Postitus: #31
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Mille põhjal teie otsustate, millist materjali usaldada, millist mitte? Intuitsiooni? Eelnevate kogemuste põhjal?
Olete kunagi mõnes teaduslaboris käinud? Olete teadustegevust oma silmaga näinud? Kui palju te sellest aru saate? Mille järgi te otsustate, kas mingi asi on pettus või mitte?
(selle postituse viimane muutmine: 15-01-2011 01:34 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Cassiopeia
Veteran

Postitusi: 1,132
Liitunud: Mar 2008
15-01-2011 01:36
Postitus: #32
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Mul on teaduslaboritest juba siiber. Sel aastal liig palju juba neid nühitud. Usu mind, inimesi on siin, kes teavad mis on teadus.

Puht filosoofilise nurga alt peaks mainima, et ÜKSKI asi siin maailmas ei ole objektiivne, kuna inimesed on ise subjeltiivsed. Kõik vaatlused, kõik teadustööd, kõik tähelepanekud on subjektiivsed, kuna ÜKSKI inimene ei suuda olla objektiivne. Igal inimesel on oma mõttemaailm ja arusaamad millest lähtutakse.

I've heard it said, that people come into our lives for a reason, bringing something we must learn. And we are led to those who help us most to grow, if we let them and we help them in return.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
15-01-2011 16:10
Postitus: #33
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(15-01-2011 01:30 )raxsade Kirjutas:  Mille põhjal teie otsustate, millist materjali usaldada, millist mitte? Intuitsiooni? Eelnevate kogemuste põhjal?
Olete kunagi mõnes teaduslaboris käinud? Olete teadustegevust oma silmaga näinud? Kui palju te sellest aru saate? Mille järgi te otsustate, kas mingi asi on pettus või mitte?

Otsustus käib ikka jahh nii intuitsiooni, kogemuste ja ka teadmiste põhjal. Kas on sinu meelest maailmas veel midagi millele toetuda?

Teaduslaborid ei ole sellised eksklusiivsed kohad kuhu pääsevad vaid mingid väljavalitud. Teaduslaborid ei erine ju põhimõtteliselt millegi poolest koolilaboritest. Mõnedes on vaid rohkem keerukat tehnikat - tänapäeval - muus osas on sisu ju sama. Mõni vanema aja kuulus teadlane oma laborit mis oli kehvem ja kesisem kui keskmise tänapäeva kooli oma. Visata selline "kont" ette on natuke lapsik. Sisuliselt võib olla nii, et inimene ei satu terve oma elu jooksul kööki aga see ei sega tal toidu nautimist.

Mis on "teadusetegemine" siis sinu meelest? Kui koolilapsed koguvad taimi mis hiljem saadetakse kuhugi "müstilisse" teaduslaborisse süstematiseerimiseks ja analüüsimiseks siis kas need lapsed teevad teadust või nokivad teineteistel kirpe seljalt? Isegi uudised räägivad, kuidas kuskil koolis nokitsedes said lapsed hakkama asjadega mis pani teadlase onusi päid vangutama. Millega need lapsed siis tegelesid - nina nokkimisega või tegid teadust? Või tuleb siit välja lugeda, et pole need teadlased paremad midagi kui koolilapsed- neil vaid keerukaid jubinaid rohkem.

Arusaamisega samad lood - miks arvad sina, et meie siin millestki aru ei saa. Kas lähtudes sellest, et meil natuke avaramad tõeks pidamised mis ei sobi sinu maailma pilti? Järelikult ei saa meie siin teadusetegemisest aru?! Selgita sisi milline on kriteeriumid mis määravad kuidas defineerida kes saab ja kes ei saa teadusetegemisest aru.

Aga pettuse järgi otsustame lihtsalt - vähemalt mina - kui asi läheb risti vastu tervele mõistusele ja loogikale siis on pettuse hais juures. Kui asja kohta annab "algallikas" erinevatel aegadel ja erinevat infot haiseb asi juba päris kõvasti. Kui veel kõigele lisaks määratakse asja uurimise ja selle vastuolude ette toomise eest kohtulik karistus siis on mind väga raske ümber veenda, et tegemist EI OLE PETTUSEGA.

Üritasin asju ütelda võimalikult lihtsalt, et ka teadusemees aru saaks. Kui jäi segaseks küsi üle.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
15-01-2011 20:26
Postitus: #34
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Kvantfüüsika nähtused käivad vastu tervele mõistusele ja loogikale. Kas nendel nähtustel on pettuse hais juures?
Minu "tervele mõistusele" ja loogikale käivad vastu asjatundmatute asjatundmatud hinnangud.
Teaduses on falsifitseeritavuse kriteerium. See tähendab, et kui uued tõendid tõendavad, et vana teooria oli väär, siis info muutub. Nii kaua, kuni on veel midagi avastada, ei ole teadus kuidagi lõplik ja valmis. Teadus on alati avatud skeptikale ja uutele tõenditele.
Lapsed ei kasutanud teaduslikku meetodit, seega ei teinud teadust.
Kas sa tõesti arvad, et teadus on nii lihtne? Kas sa tõesti eeldad, et sinu isiklikud kogemused ja teadmised on piisavad, et teadusliku materjali usaldatavust hinnata?
Teadusest arusaamine eeldab mittelihtsustamist ehk süsteemi tundmist (antud alal laialdasi kogemusi ja alast sügavuti arusaamist). See eeldus kehtib igal alal, näiteks ka ehituses, majanduses, õiguses jne. Ei ole võimalik õigesti aru saada, kui kontekst puudub või on liiga lihtsustatud. Keskkoolis õpetatu on väga lihtsustatud.

Kuidas sa saad võrrelda minu ja "teie" maailmavaate avarust, kui sa põhimõtteliselt ei tea midagi minu maailmavaatest? Kas see, et ma pean mõistlikumaks asjaga sisuliselt tegeleda ja erinevate asjatundjate selgitusi kuulata kui eemal olles spekuleerida, see, et ma ei pea teadust (ja Wikipediat) jamaks, see, et ma arvan, et teaduslik üldsus (miljoneid asjatundjaid ja spetsialiste) ei ole äraostetav, see, et ma arvan, et enamikul valitsuste liikmetest on veel säilinud üldine inimlikkus, see, et ma ei näe igal pool vandenõusid, see, et mitmete vandenõuteoreetikute osav retoorika ja karisma ei veena mind, teeb mu maailmavaate kitsaks? Kas sa arvad, et see, et ma ei usu pimesi teie pakutud variante ja allikaid, tähendab, et ma ei arvesta nendega?

Ausaltöeldes ma ei viitsi enam oma seisukohti selgitada/kaitsta. Keda huvitab minu maailmavaade, saab mind meili teel kätte.

Annan vaid ühe inglisekeelse teksti, mille üle mõtiskleda...
http://www.urban75.org/info/conspiraloons.html
[Keda inglise keel häirib, võib lasta kellelgi selle (ka teistele tutvustamiseks) eesti keelde tõlkida ja tõlke siia postitada.]

... ja esitan (selle inglisekeelse teksti ja minu eelnevate tekstidega tutvumise põhjal) mõtisklemiseks väikse ülesande:
Hinnake siin foorumis (ja mujal) teaduses kahtlemise ja spekuleerimise mõttekust ja mõistlikkust võrreldes teadlaste tegevusega (näiteks loodusseaduste uurimise põhjal uute tehnoloogiate loomine). Hindamise ajal küsige endalt, miks te nii arvate. Selle põhjenduse kohta küsige veel kord jne. Hindamisel püüdke olla võimalikult neutraalne, püüdes selleks ajaks hüljata oma arvamused.
Kahelge enda maailmavaates, kogemustes, uskumustes, tõekspidamistes, väärtushinnangutes. Miks te arvate, et need õiged on?

Ei ole vaja vastuseid/hinnanguid neile küsimustele ja ülesandele siia foorumisse postitada ja enda maailmavaadet kaitsma hakata.
Ma ei viitsi enam vastamisega oma aega raisata.

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Cassiopeia
Veteran

Postitusi: 1,132
Liitunud: Mar 2008
15-01-2011 20:34
Postitus: #35
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Selles suhtes, et sa tulid siia foorumisse selle mõttega, et leida endale toetajaid oma isa teema kohta, kuid leidsid, et siin on teisigi nö hulle, kes kohe sind paugupealt ei usu ja ei toeta. Ma saan aru, et sa oled skeptik, sa kahtled kõiges ja kõigis, esitad siin väga huvitavaid küsimusi. Kuid üks asi on sul natukene nihu, sa ei oota arutelu, sa ootad endaga nõustumist. See foorum on aruteluks.

See on vale mõelda, et siin foorumis on kõik parahullud. Meil on väga haritud füüsikuid, keemikuid ja muid teadlasi foorumis, kes ei ole nii "tunnetuslikud". Kuid nad on foorumis, nad aksepteerivad igasuguseid inimesi ja arendavad väga huvitavaid arutelusid.

Minule jääb sinu tekste lugedes tunne, et sa tulid meid "lolle" siia teadusliku poole pealt harima. Mina isiklikult tänan sind, et sa seda teed, sest uusi tuuli läheb alati foorumisse vaja. Kuid mulle ei meeldi su hoiak - "kes minuga ei nõustu, need on lollid". Ole avatum, kuula teisi. Mõnikord võivad "parahullud" päris huvitavaid punkte välja tuua.

Isiklikult mina olen teadusega väga seotud ja tean mis sa räägid, kuid see ei sega mind siin foorumis eksisteerimast.

Kui sulle ei meeldi siin foorumis, siis keegi ei sunni sind siin olema. Mul on kahju kui sa nii end tunned, kuid midagi pole teha.

I've heard it said, that people come into our lives for a reason, bringing something we must learn. And we are led to those who help us most to grow, if we let them and we help them in return.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Cassiopeia
Veteran

Postitusi: 1,132
Liitunud: Mar 2008
15-01-2011 20:43
Postitus: #36
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(15-01-2011 20:26 )raxsade Kirjutas:  Kuidas sa saad võrrelda minu ja "teie" maailmavaate avarust, kui sa põhimõtteliselt ei tea midagi minu maailmavaatest? Kas see, et ma pean mõistlikumaks asjaga sisuliselt tegeleda ja erinevate asjatundjate selgitusi kuulata kui eemal olles spekuleerida, see, et ma ei pea teadust (ja Wikipediat) jamaks, see, et ma arvan, et teaduslik üldsus (miljoneid asjatundjaid ja spetsialiste) ei ole äraostetav, see, et ma arvan, et enamikul valitsuste liikmetest on veel säilinud üldine inimlikkus, see, et ma ei näe igal pool vandenõusid, see, et mitmete vandenõuteoreetikute osav retoorika ja karisma ei veena mind, teeb mu maailmavaate kitsaks? Kas sa arvad, et see, et ma ei usu pimesi teie pakutud variante ja allikaid, tähendab, et ma ei arvesta nendega?

Hehee... Arvad? Kui tihedalt sa oled ise teadusega seotud? Ma olen ise juures olnud kui teadlased omavahel kurtsid, et ooh, miks küll mulle selle uurimuse jaoks raha ei antud (mis oleks olnud VÄGA vajalik uurimus alternatiivenergia kasutuselevõtu jaoks), kuid rahastuse sai hoopis see teema, mida vedas läbi hoopis kellegi rahastaja tuttav. Nagu Eestis on kõik asjad, siis asjad käivad lehmalellepojakaudu. Olin kuni senimaani teadussaavutuste ja muude teemade järjekindel usukuja, siis see asi pani minu kindlat usku teadusesse kõigutama. Nagu ka teised asjadki siin maailmas, sõltub teadus nendest inimestest, kellel on raha. Ja nii see ongi. Ja need otsustajad pukis, need kellel raha on, siis need, olgem ausad, ei pruugi just olla kõige teravamad pliiatsid karbis ning võivad olla mõjutatavad ka valedest.



Milleni ma tegelikult tahtsin jõuda oli see, et ... teadus ei ole ka ainukene tee mida uskuda ja mille järgi oma valikuid seada. Teadus on asi mida tuleks võtta kui kindlat asja hetkel, kuid samas tuleb mõelda ka nö "out of the box". Sest see on see, mis arendab teadust. See mis on praegu parateadus, pseudoteadus, sellest võib ühel päeval saada nö PÄRIS teadus. Selliseid inimesi läheb vaja, kes ei mõtle ainult oma väikse kasti sees vaid oskavad ka kaugemale vaadata.

Tõesti, osad teemad osad arutelud on naljakad siin, kuid see foorum ei ole ametlik foorum. Inimesed avaldavad oma arvamust ja tihtipeale ei usu siin keegi midag pimesi. Inimestel on vaja laia infopõhja, et kujundada oma arvamus. Ja seda saab siin foorumis teha - leida IGASUGUST infot.
(selle postituse viimane muutmine: 15-01-2011 20:54 Cassiopeia.)

I've heard it said, that people come into our lives for a reason, bringing something we must learn. And we are led to those who help us most to grow, if we let them and we help them in return.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
15-01-2011 21:46
Postitus: #37
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
See, et paljudele uurimustele ei leita rahastajaid, ei viita kohe kuidagi teadlaste, veel vähem teadusliku üldsuse äraostetavusele. See näide tõendab ainult rahastaja mõjutatavust.

Ma ootasin algselt vaid seda, et minu kirjavahetust isaga võetakse lihtsalt arvesse. Kuidas aga "arutelu" alustati, saad ise lugeda.
Mul ei ole selle foorumi kui nähtuse vastu midagi. Ma olen avatud. Tunnustan huvitavaid ideid, küsimusi ja materjale.
Ma olen esitanud nende uskujatele väljakutseid. Ma ei oota kelleltki minu väidete pimesi uskumist ega minuga pimesi nõustumist, pooldan igati kahtlemist ja uurimist. Uurimise õnnestumise eelduseks on aga süsteemide põhjalik tundmine.
Mind häirib, kui esitatakse väiteid ja antakse hinnanguid, kuid ei osata neid loogiliselt põhjendada. Minu arvates on see üks täiskasvanulikkuse tunnus, et osatakse oma väiteid ammendavalt põhjendada. Ma lihtsalt ei viitsi enam mulle vastanute loogikavigu parandada, kui neid on nii palju. See nõuab palju aega ja teeb sisulise arutelu suhteliselt võimatuks. See ei tähenda, et ma tahaksin, et need vigade tegijad minuga pimesi nõustuksid. Väga haritud füüsikud, keemikud ja muud teadlased ei ole mulle veel minu arvates vastanud. Mõnes teemas, mida vaadanud olen, olen mõnda üksikut asjatundjat märganud.

Tulin siia foorumisse väga rutuga ja tundub, et paljude siinolijate jaoks liiga agressiivse stiiliga (kuigi ega mindki väga soojalt vastu ei võetud). Igatahes palun vabandust.

Kuna probleemid tekkisid seoses sellega, et ma ei teadnud foorumi eesmärki ja kombeid (kiirustades ei jõudnud tutvuda), siis soovituseks esitan ettepaneku lisada sinu järgneva teksti sisu (korrigeeritult) kasutamistingimuste sekka (hoiatuseks minusugustele).
Tsitaat:Milleni ma tegelikult tahtsin jõuda oli see, et ... teadus ei ole ka ainukene tee mida uskuda ja mille järgi oma valikuid seada. Teadus on asi mida tuleks võtta kui kindlat asja hetkel, kuid samas tuleb mõelda ka nö "out of the box". Sest see on see, mis arendab teadust. See mis on praegu parateadus, pseudoteadus, sellest võib ühel päeval saada nö PÄRIS teadus. Selliseid inimesi läheb vaja, kes ei mõtle ainult oma väikse kasti sees vaid oskavad ka kaugemale vaadata.

Tõesti, osad teemad osad arutelud on naljakad siin, kuid see foorum ei ole ametlik foorum. Inimesed avaldavad oma arvamust ja tihtipeale ei usu siin keegi midag pimesi. Inimestel on vaja laia infopõhja, et kujundada oma arvamus. Ja seda saab siin foorumis teha - leida IGASUGUST infot.


Lõpetame nüüd selle minu hindamise teema ja mõned päevad ma ei vasta.
Kui aega saan, uurin foorumit põhjalikumalt.
(selle postituse viimane muutmine: 15-01-2011 21:47 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
16-01-2011 08:40
Postitus: #38
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Huvitav kas seda, et sa "kotid" foorumit - kui lollid, sinisilmsed ja elust aka teadusest kauged meie kõik oleme
ja seda ENNE kui sa oled tutvunud foorumis toodud materjalidega põhjalikult on tänapäeva teaduses tõesti
valitsev käitumis viis??? Või on see sinu isiklik lähenemine asjale? Tõesti geniaalse lähenemise moodus!!!

Sul on pea igas postituses hinnang millised me oleme ja millest kõike meie ei tea midagi aga ise pole tutvunud
ei foorumiga ega meie kirjutistega foorumis!? Kas sa loed sellist lähenemist ja hindamist normaalseks?

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Celtic
ja sina pead kandma maailma

Postitusi: 6,605
Liitunud: May 2004
16-01-2011 10:16
Postitus: #39
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(15-01-2011 21:46 )raxsade Kirjutas:  See, et paljudele uurimustele ei leita rahastajaid, ei viita kohe kuidagi teadlaste, veel vähem teadusliku üldsuse äraostetavusele. See näide tõendab ainult rahastaja mõjutatavust.

Ega muidugi, ka see, kui Savisaar käib küsimas KGB bosside käest erakonna toetuseks raha, ei viita sellele, et säärane teguviis võiks kuidagi lõpptulemusi kompromiteerida.

Kes maksab, see tellib muusika. Teadustöö ei ole kuidagimoodi erinev. Miks ei ole senini avalikustatud fossiilsetele kütustele alternatiivi, miks ei ole senini leitud ravimit või geeniravi ohtlikuimate haiguste vastu? Vastus on tegelikult lihtne - on küll leitud, ent raha lihtsalt pole, et seda uurida. Sest sellised uuringud on muutunud "alternatiivseks" ja enamasti satuvad säärased teadlased naerualuseks, seetõttu on targem tegeleda ettekirjutatud teadustööga, mida rahastatakse korralikult ja millel on praeguses röövkapitalismis lööki.

Ei ole olemas altruistlikke teadlasi, kes teeksid ilma, taguge see endale lõppeks pähe, skeptikud. Teadusmaailm on täpselt samasugune äri nagu iga teinegi valdkond maailmas, kus raha suurus otsustab ära ka teaduse arengu suuna.

Kõrgeim äratundmine on teada saamine, et tegelikkuses olid pidevalt selle kõrgeima äratundmise sees.
Iga hetk ja iga kogemus, mis sa saavutad on ideaalne, täiuslik, kordumatu
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
16-01-2011 10:29
Postitus: #40
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(16-01-2011 10:16 )Celtic Kirjutas:  Ei ole olemas altruistlikke teadlasi, kes teeksid ilma, taguge see endale lõppeks pähe, skeptikud. Teadusmaailm on täpselt samasugune äri nagu iga teinegi valdkond maailmas, kus raha suurus otsustab ära ka teaduse arengu suuna.

Ja need teadlased kes tsiteeritust pole aru saanud ei ole mitte teadlased aga noored "wannabeed" kellele pole veel midagi peale paberi kuskilt koolist ning kellele reaalsus kaikaga pole veel pähe tagunud ning illusoorne idealism pimestab ning ebapiisav elupagas laseb peal hõljuda pilvedes.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
16-01-2011 20:37
Postitus: #41
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Minu meelest excubitoris väitis ise, et ta on teadusest kauge inimene - ikka hindab asja nii, nagu teaks täpselt, mis teadusmaailmas toimub. Loll ja sinisilmne pole ma siin kellelegi öelnud. Erinevalt sinust ei topi ma võõrastele inimestele silte külge. Ja ma juba vabandasin oma agressiivsuse pärast - mis sa enam tagantjärgi nokid?
Tundub, et teatud osa foorumist on täiesti veendunud, et valdaval enamikul mõjukatest inimestest ja teadlastest puudub täielikult igasugune vastutustunne ja inimlikkus, et neist eranditult kõigi suud on räpase rahaga kinni makstud ja tossavad nagu suurtehaste korstnad (äkki sellest tulebki kliimasoojenemine?) ning ainult käputäis diskrimineeritud väljaheidetuid on ausad. Aga kes keelab sellesse uskuda? Kehtib ju usuvabadus. Kuniks sellest usust mingeid hulle tegusid ei tule, siis laske aga edasi. (:

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,195
Liitunud: Nov 2003
16-01-2011 21:05
Postitus: #42
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Tsitaat:Kuniks sellest usust mingeid hulle tegusid ei tule, siis laske aga edasi. (:
Soovin sama sulle, su usuga.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
17-01-2011 07:51
Postitus: #43
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(16-01-2011 20:37 )raxsade Kirjutas:  Tundub, et teatud osa foorumist on täiesti veendunud...

Kuniks sellest usust mingeid hulle tegusid ei tule, siis laske aga edasi. (:

Kes see siin siis sildistaski .... ja üldistab... jälle?
Aga täname heade soovide eest.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Celtic
ja sina pead kandma maailma

Postitusi: 6,605
Liitunud: May 2004
17-01-2011 08:55
Postitus: #44
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(16-01-2011 20:37 )raxsade Kirjutas:  Tundub, et teatud osa foorumist on täiesti veendunud, et valdaval enamikul mõjukatest inimestest ja teadlastest puudub täielikult igasugune vastutustunne ja inimlikkus, et neist eranditult kõigi suud on räpase rahaga kinni makstud ja tossavad nagu suurtehaste korstnad (äkki sellest tulebki kliimasoojenemine?) ning ainult käputäis diskrimineeritud väljaheidetuid on ausad. Aga kes keelab sellesse uskuda? Kehtib ju usuvabadus. Kuniks sellest usust mingeid hulle tegusid ei tule, siis laske aga edasi. (:

Ei, miks eranditult? On muidugi teadlasi, kes on uuendusmeelsed ja idealistid, ent neil ei lasta oma idealistlikus maailmavaates eriti kaugele arendada, sest raha paneb rattad käima.

Hiljuti käis meediast läbi uudis avastuse kohta, kus seagrippi põdenuil ja sellest tervenenuil olevat avastatud nö. uuenenud immuunsus, mis pidavat töötama kõikide gripitüvede vastu. Seega inimesed, kes seagripi läbi põdenud, on edaspidi igasugu gripi suhtes immuunsed!? Esimene asi, mis teadlased selle uudisega peale hakkasid - nad hakkasid uurima, kuidas teha veelgi paremaid vaktsiine! Uskumatu ülbus minu arust...

Ma ei räägi siinjuures nendest teaduritest, kes kuskil maaülikoolides konni lahkavad või seedriseemne idanemist jälgivad, räägin teadlaste massidest, kes töötavad suurkorporatsioonide palgalehel, saades otseselt juhiseid ja suuniseid selle kohta, mida ja kuidas välja käia ja "mida avastada"

Täpselt sama lugu on kõiksugu ülikoolide teaduskondadega - ka nende rahastamine sõltub suuresti sponsoritest ja kui riiklikul tasandil, siis läbi erinevate fondide ja nõukogude, mille taga on samuti needsamad sponsorid. Vahet ei ole - rahastamine toimub nii ehk naa erasektori poolt ja niikaua kuni see toimib sedasi, on ka teadustulemused kallutatud.

Ei pea olema eriline ajugeenius, et sellist pilti näha.

Kõrgeim äratundmine on teada saamine, et tegelikkuses olid pidevalt selle kõrgeima äratundmise sees.
Iga hetk ja iga kogemus, mis sa saavutad on ideaalne, täiuslik, kordumatu
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
17-01-2011 13:23
Postitus: #45
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Tsitaat:Tundub, et teatud osa foorumist on täiesti veendunud...
Mis sildi sa sealt välja loed siis?

Tsitaat:Ei pea olema eriline ajugeenius, et sellist pilti näha.
Näha on jah.

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Celtic
ja sina pead kandma maailma

Postitusi: 6,605
Liitunud: May 2004
17-01-2011 14:37
Postitus: #46
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Nonoh, kui argumendid otsas, algab ad hominem?

Kõrgeim äratundmine on teada saamine, et tegelikkuses olid pidevalt selle kõrgeima äratundmise sees.
Iga hetk ja iga kogemus, mis sa saavutad on ideaalne, täiuslik, kordumatu
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
17-01-2011 16:31
Postitus: #47
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(17-01-2011 14:37 )Celtic Kirjutas:  Nonoh, kui argumendid otsas, algab ad hominem?

See ei ole ad hominem, kuna selle põhjal ei ole esitatud väidet.

Kui nüüd järgi mõelda, siis mina leian, et teie olete selles argumentatsioonis päris julgesti toetunud ad hominemile.

Väidate, et kuna teadlased töötavad korporatsioonide palgal, siis on nende teadustöö sisuliselt väär.
  • See ei ole mingi argument töö sisu hindamisel ega ümberlükkamisel. Teadustöö kritiseerimise asemel ründate teadlasi. Kui tahate teadustööd kritiseerida, tooge välja töös olevaid vigu.
  • See ei ole isegi piisav argument teadlaste tööeetika hindamisel, kuna tööeetika ei ole otseses sõltuvuses rahastajaga.
Ka ei ole tõene järeldus:
  1. Paljud inimesed on äraostetavad.
  2. Teadlased on inimesed.
  3. Järelikult enamik teadlasi on äraostetavad.

Ei saa tõendada, et teaduslik üldsus on enamuses moraalne (kuna väide pole falsifitseeritav). Saab tõendada vaid seda, et ei ole. Kuna teilt reaalseid tõendeid ei tule, tulevad ainult teooriad, mis on objektiivselt tõendamata, siis pole alust, millel argumenteerida.
Ja ausalt, ma ei viitsi pikki tekste läbi lugeda selleks, et ühe suvalise autori nägemust teada saada. Autori nägemus ei ole piisav tõend.

Tõendite astmed:
1. aste. Randomiseeritud kontrollitud katse.
2. aste. Randomiseerimata kontrollitud katse.
3. aste. Vaatlusuuring kontrollgrupiga.
4. aste. Vaatlusuuring kontrollgrupita.
5. aste. Ekspertarvamus.

Mingi astme tõendi ümberlükkamiseks saab kasutada vaid kas mõne kõrgema astme tõendit või sama astme tõendit, mida toetavad ka rohkemad madalama astme tõendid.

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 9,800
Liitunud: Oct 2004
17-01-2011 17:02
Postitus: #48
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Nojah, selle Aristotelese loogikaga see maailm ongi nüüd nii kaugele jõudnud, kus me oleme.

http://wiki.zzz.ee/index.php/Aristotelese_loogika

Ka Platon kirjutas mitukümmend filosoofilist dialoogi (vestluse vormis arutlust) ja mõned kirjad. Kuigi varajased dialoogid tegelevad peamiselt teadmiseni jõudmise meetodiga ning hilisemad põhiliselt õiglusega ja praktilise eetikaga, väljenduvad neis seisukohad eetika, metafüüsika, mõistuse, teadmise ja inimelu küsimustes.
Meelte kaudu saadakse Platoni järgi ainult arvamusi, mis on segased ja ebapuhtad, teadmiseni aga jõuab üksnes kontemplatiivne hing, mis pöördub füüsilisest maailmast ära. Ainult hingel saavad olla teadmised eidostest ehk ideedest ehk vormidest, mille ebatäiuslik jäljendus on nähtav maailm.
Aristoteles ei ütle kuskil, nagu oleks igal inimesel isiklik aktiivne intellekt, mis tema keha üle elab.
Maailm on Aristotelese järgi Maa kui fikseeritud keskme ümber tiirlevate taevakehade suletud süsteem.
Aristotellik loogika, eeldades et iga otsustus on kas tõene või väär, eristab vaid kahte liiki loogilist tõeväärtust – tõesust ja väärust.
Kui sa siin foorumis tahad osaleda, siis tuleb see loogika unustada.
Ütlen sulle ausalt, siin foorumis ei käi suurt midagi tavapärase loogika järgi, mida teadus rakendab, siin on inimestel hoopis teistsugused arvamused maailma asjadest. Loogikaga ei ole siin suurt midagi peale hakata.
Aga teaduse üle arutleda vist jah ilma selle loogikata ei saa.

Maailm on täis lahendamata mõistatusi ja mõned neist on veel saladuslikumad, kui üldse osatakse ette kujutada.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
17-01-2011 17:06
Postitus: #49
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
"Väidate, et kuna teadlased töötavad korporatsioonide palgal, siis on nende teadustöö sisuliselt väär."
Ei väida, et väär - väidame, et avaldatud tulemused on kallutatud ja ei kajasta tegelikku olukorda.

On ka vigu välja toodud ja nendele osundatud - vastuseks on aga, et "teie pole teinud, teie ei tea midagi"
Seega mis mõte on jätkata nendega vaidlemist? Pealegi - enamus juhtudel ei vaidle mitte need teadlased -
nemad hoiavad suu lukus palga ootuses - vaid "erilised" suuvoodrid kelle argumendid muutvad aga kohe
varsti ad hominem ja ka vahel sõiimatakse rassistideks või eriti heal päeval antisemiidiks. Lisaks on veel
detailike - nende töid avaldatakse aga vastajate omi mitte.

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,195
Liitunud: Nov 2003
17-01-2011 17:18
Postitus: #50
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Tsitaat:Väidate, et kuna teadlased töötavad korporatsioonide palgal, siis on nende teadustöö sisuliselt väär.
Minu arust on väidetud, et võib-olla, mitte et tingimata on.

Tsitaat:Ka ei ole tõene järeldus:
Paljud inimesed on äraostetavad.
Teadlased on inimesed.
Järelikult enamik teadlasi on äraostetavad.
Sisuliselt rakendub ju teadlastele ka palju üldinimlikke omadusi.
Kõrgem harituse tase teeb nende äraostetavuse taseme võibolla natuke madalamaks, aga ka seda punkti ei ole keegi peale sinu sedasi mõelnud.

Tsitaat:Ei saa tõendada, et teaduslik üldsus on enamuses moraalne (kuna väide pole falsifitseeritav). Saab tõendada vaid seda, et ei ole. Kuna teilt reaalseid tõendeid ei tule, tulevad ainult teooriad, mis on objektiivselt tõendamata, siis pole alust, millel argumenteerida.
Ega saa ka väita, et teadlased on vaikimisi moraalsed. Tõestada/tõendada ehk ei saa midagi, argumenteerida saab küll ja küll.
Vastavaid tõendeid pole küsitud, ega ei ole keegi sunnitud ka esitama ning ei maksa muljet jätta, et mingit tõendite mittetulemine teadlasi moraalsemaks teeks.

Äkki sõltub sellest, kellele sobib ja kellele mitte? Mis siin siis teha on, kui üks ütleb, et sobib ja teine ütleb ei sobi. Sinul on siis rohkem õigus? Või proovi sa tõestada, seda et asi ei ole sinus, vaid tõendites. Ott Sama võttis teema ammu kokku. Lõpuks kaotab, see kes rohkem teisele silte paneb. Üldist tõde ei selgu, kuna see oli algusest peale teadagi subjektiivne. Ja siis kui tõendid või arutelu viis (või see, et meie iga postitus ei ole teadusartikkel) ei sobi, siis ei maksa kedagi süüdistada.

Üldiselt on asi jõudnudgi vastastikuse süüdistamiseni ning ei oma erilist väärtust, seega tuleks kuskilt maalt teemast lahti lõigata ja lukustada.
(selle postituse viimane muutmine: 17-01-2011 17:19 Thorondor.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Dogmaatiline teadus Thorondor 142 14,809 Eile 07:40
Viimane postitus: isemaag

Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog