Para-web'i sünnipäev 2017


Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 1 Häält - 5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Autor Sõnum
VironShaman
Kui võtaks ja müristaks

Postitusi: 3,734
Liitunud: Oct 2007
17-01-2011 17:32
Postitus: #51
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Väike mõttekild teadusest ja rahast. Teadusrahastuse määravad teatud kindlad seltskonnad ja tulem peab olema müüdav, vastasel korral teda lihtsalt ei rahastata.
Aga see paneb ühe kindla reegli paika, ei ole võimalik uurida teadussuundi, mis edaspidi ei annaks kasumit, näiteks piiramatu energiakasutus ilma seda kelleltki ostmata.
Juhul kui tekivadki sellised patendid mille kaudu ei ole võimalik kasumit pumbata või mis muudaksid oluliselt raharinglust, ostetakse need kiirkorras kokku ja peidetakse ära , muidugi pole kellegi peale patendiomaniku õigust sellist seadet või toodet toota.
Teadusgrantide jagajate ring on üsna täpselt kindlaks määratud ja need ei tee vigu jagades raha uurimussuundadele mis ei sobi või on keelunimekirjas usundilisel või ideoloogilisel kaalutlustel.
Kokkuvõtvalt, teadus on usundiliselt sobivate uurimissuundade arendamine, väljaspoole oma rahale sobivat ideoloogiat konkurente endale ei looda ega rahastata.
(selle postituse viimane muutmine: 17-01-2011 17:33 VironShaman.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
17-01-2011 17:37
Postitus: #52
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Eks oletuslikul tasandil saab igasugust mulli ajada. Jõudu!

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ilo
Avatariks Orioni Tähevärav xendra

Postitusi: 628
Liitunud: Nov 2010
17-01-2011 17:43
Postitus: #53
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Mingi aeg tagasi käis meediast läbi väide, et "Ekoloogiline (Isemajandav) eluviis on majandusele hajulik". Juba praegu on olemas tehnoloogia millega saaks "tasuta" (Maksa ainult tehnika eest) taastuvad energiat. Kusjuures, selline riik nagu Eesti, mis asub merele ligidal ja kus on ka tuult mingil määral saaks ÜHE Eesti energia aastakasumi eest ehitada niipalju tuulegeneraatoreid, mis annaks Eestile energiavabaduse. Sellest aga vaadatakse millegipärast üle. Teadagi ju miks!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 12,120
Liitunud: Apr 2007
17-01-2011 17:46
Postitus: #54
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Ilo - põlemise ja liikumise (tuul,vesi) abil saadav energia on niiiii üleeilne päev juba- sa peaksid seda teadma juba.
(17-01-2011 17:37 )raxsade Kirjutas:  Eks oletuslikul tasandil saab igasugust mulli ajada. Jõudu!

Ja mille poolest sinu poolt pakutud mullid - kõik teadlased on üdini ausad ja töötavad ainult inimkonna hüvanguks - siis oletuslikud pole?
(selle postituse viimane muutmine: 17-01-2011 17:48 excubitoris.)

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
17-01-2011 17:51
Postitus: #55
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Pole väitnud nii Smile

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ilo
Avatariks Orioni Tähevärav xendra

Postitusi: 628
Liitunud: Nov 2010
17-01-2011 18:03
Postitus: #56
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(17-01-2011 17:51 )raxsade Kirjutas:  Pole väitnud nii Smile
Siis ei maksa ka ju solvuda, kui su teadlaste kompetents kahtluse alla seada! Smile
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
val
midaiganes

Postitusi: 144
Liitunud: Aug 2005
17-01-2011 20:39
Postitus: #57
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Kellegi kompetentsi pole ju kahtluse alla seatud, vaid tõdeti, et teaduses toimib ka kapitalism. Teadlased on ikka sama head, vaid mõnikord teevad seda, mis neile rahaliselt kasulik on, aga seegi ju igati loogiline.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ilo
Avatariks Orioni Tähevärav xendra

Postitusi: 628
Liitunud: Nov 2010
17-01-2011 21:05
Postitus: #58
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Teadus ongi kapitalism. Sul peab olema raha, et leiutada ja õppida midagi.
Ajaloos on püütud mitmeid kordi viia sisse riigi poolne finantseerimine (Riigistatud teadus?) kuid igal korral on see lõppenud riigi hävimisega.
Esimene näide oleks Rooma Impeerium, kus arstiteadus oli "tippajastul" 1920-1940 aastate tasemel. Tehti isegi ajuoperatsioone (!!) ja kõik see oli finantseeritud riigi poolt.
Teine näide oli III Reich, mis tõi inimkonnale selle, mida me täna kutsume teaduseks. (See, et paljud avastused maha vaigiti peale Liitlaste võitu, on teine teema)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
17-01-2011 21:26
Postitus: #59
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(17-01-2011 21:05 )Ilo Kirjutas:  Teadus ongi kapitalism. Sul peab olema raha, et leiutada ja õppida midagi.

Samaväärne väide on, et kokandus ongi jahindus. Sul peab olema liha, et liharooga teha.

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ilo
Avatariks Orioni Tähevärav xendra

Postitusi: 628
Liitunud: Nov 2010
17-01-2011 21:26
Postitus: #60
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Jah, sul peab olema liha, et liharooga teha. Aga, see kuidas sa liha endale saad, oleneb väga palju.
Kas sa pead kuu aega tööl käima, et kilo saada või annab sulle riik iga kuu/nädal/päev ühe tüki, kui ta (riik) näeb, et sinus on ühiskonnale potensiaali.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
17-01-2011 21:46
Postitus: #61
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Jahinduses ja kokanduses on erinevad reeglid. Nagu ka kapitalismis ja teaduses.
Jahimees ei määra koka toiduretsepte. Rahastaja ei määra teaduse eetikat.
Jahimees ei määra, milline toit lauale jõuab. Rahastaja ei määra, milliseid teadusartikleid avaldatakse.
Jahimees teatud määral määrab, millest toitu teha. Kuid jahimehi on palju, tooraineid saab mujaltki.
Rahastaja teatud määral määrab, millest uuringuid teha. Kuid rahastajaid on palju, raha saab mujaltki.
Kui retsept on hea, siis on ta hea jahimehest sõltumatult.
Kui teadus on hea, siis on ta hea rahastajast sõltumatult.
Kui retsept on vigane, siis teised kokad saavad aru sellest.
Kui teadus on vigane, siis teised teadlased saavad aru sellest.
Kuidas raha/liha on saadud, ei määra teaduse eetikat/toidu maitset.
Rahaga/lihaga varustamine toimub enne toidu/teaduse tegemist.
(selle postituse viimane muutmine: 17-01-2011 21:50 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
val
midaiganes

Postitusi: 144
Liitunud: Aug 2005
17-01-2011 22:06
Postitus: #62
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(17-01-2011 21:05 )Ilo Kirjutas:  Teadus ongi kapitalism. Sul peab olema raha, et leiutada ja õppida midagi.
Ajaloos on püütud mitmeid kordi viia sisse riigi poolne finantseerimine (Riigistatud teadus?) kuid igal korral on see lõppenud riigi hävimisega.
Esimene näide oleks Rooma Impeerium, kus arstiteadus oli "tippajastul" 1920-1940 aastate tasemel. Tehti isegi ajuoperatsioone (!!) ja kõik see oli finantseeritud riigi poolt.
Teine näide oli III Reich, mis tõi inimkonnale selle, mida me täna kutsume teaduseks. (See, et paljud avastused maha vaigiti peale Liitlaste võitu, on teine teema)

Oled sa endas nii kindel, et enamus meie ülikoolide rahast ei tule riigilt ja Euroopa Liidust?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ilo
Avatariks Orioni Tähevärav xendra

Postitusi: 628
Liitunud: Nov 2010
17-01-2011 22:10
Postitus: #63
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(17-01-2011 22:06 )val Kirjutas:  Oled sa endas nii kindel, et enamus meie ülikoolide rahast ei tule riigilt ja Euroopa Liidust?
Hea, et ülikooli vara ja ressursi on kasutada iga inimese päralt, kel on annet! Smile
Kasutades raxsade demagoogiatehnikat (Ega sa juhuslikul noor-kesik ole?) küsiksin, "Kas iga klient restoranis lastakse kööki endale toitu valmistama või pean ma sööma seda mis on menüüs?"
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
17-01-2011 22:24
Postitus: #64
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Ei ole ühegi poliitilise suunitlusega seotud.
Mis demagoogiavõttest konkreetselt juttu on?

Ei lasta igaüht restorani kööki tegutsema. Ei lasta igaüht teaduslaborisse tegutsema.
Kes on piisavalt kompetentne ja oskab kokandust/teadust, see saab ka tegutseda.
Vaatlemine on läbirääkimiste küsimus.
Igal kliendil on võimalus õppida kokandust ja oma toitu teha.
Samamoodi on igal inimesel võimalus õppida teadust ja oma teadustööd teha.
Küsimus on ainult rahastaja/jahimehe leidmises. Kes hästi otsib, see leiab varem või hiljem.
Kui enda tehtud toidu retsept on parem kui restoranis pakutu, siis on see parem igal pool.
Keegi ei keela ka oma kööki/laborit ehitada.
(selle postituse viimane muutmine: 17-01-2011 22:50 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Celtic
ja sina pead kandma maailma

Postitusi: 6,605
Liitunud: May 2004
17-01-2011 23:34
Postitus: #65
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Kuule raxsade - kokk võib olla maailma parim ja mis iganes, ent kui ikka jahimees liha ei too, siis lihatoitu puhtalt õhust ja armastusest ei tule kah.

Ja nüüd on kogu selle koka superoskused sõltuvad jahimehe suvast - tahab, toob metssealiha, tahab, toob hirve. Aga selleks, et delikatessi teha, peab ostma kohe mitu korraga.

Kõrgeim äratundmine on teada saamine, et tegelikkuses olid pidevalt selle kõrgeima äratundmise sees.
Iga hetk ja iga kogemus, mis sa saavutad on ideaalne, täiuslik, kordumatu
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
17-01-2011 23:44
Postitus: #66
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Nagu ma juba kord ütlesin:
(17-01-2011 22:24 )raxsade Kirjutas:  Küsimus on ainult rahastaja/jahimehe leidmises. Kes hästi otsib, see leiab varem või hiljem.

(17-01-2011 21:46 )raxsade Kirjutas:  Jahimees teatud määral määrab, millest toitu teha. Kuid jahimehi on palju, tooraineid saab mujaltki.

Rahaga/lihaga varustamine toimub enne toidu/teaduse tegemist.
(selle postituse viimane muutmine: 17-01-2011 23:50 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Cassiopeia
Veteran

Postitusi: 1,132
Liitunud: Mar 2008
17-01-2011 23:51
Postitus: #67
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Rax - räägi parem seda, mis oli su põhimõte - et arendada seda teaduse värgi teemat. Ma ei saa aru enam, mis mõtet keegi püüab edasi anda, üks räägib aiast, teine aiaaugust. ... Mis oli see algne mõte, et see teema algatati?

Teine küsimus - kas sa ise oled paramaailma teaduse poole pealt uurinud?

I've heard it said, that people come into our lives for a reason, bringing something we must learn. And we are led to those who help us most to grow, if we let them and we help them in return.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
18-01-2011 00:21
Postitus: #68
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Kas see haakub teemaga?
Kui huvitavad isiklikud küsimused, siis saab eraviisiliselt ka vestelda.

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Cassiopeia
Veteran

Postitusi: 1,132
Liitunud: Mar 2008
18-01-2011 00:33
Postitus: #69
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Kui me juba oleme Para-webis, mis peamiselt on paranormaalsete nähtuste huviliste arutelupaigaks, siis on see teemas küll. Lihtsalt, mind huvitas kui palju sa oled aega kulutanud, et läbi teaduseprisma paramaailma vaadata? Kui sa ei ole seda teinud, siis on vaidlused siin mõttetud, kui oled, siis on hea. Ise tead, kas vastad siin või privaatsõnumiga. Smile

I've heard it said, that people come into our lives for a reason, bringing something we must learn. And we are led to those who help us most to grow, if we let them and we help them in return.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
val
midaiganes

Postitusi: 144
Liitunud: Aug 2005
18-01-2011 07:46
Postitus: #70
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(18-01-2011 00:33 )Cassiopeia Kirjutas:  Kui me juba oleme Para-webis, mis peamiselt on paranormaalsete nähtuste huviliste arutelupaigaks, siis on see teemas küll. Lihtsalt, mind huvitas kui palju sa oled aega kulutanud, et läbi teaduseprisma paramaailma vaadata? Kui sa ei ole seda teinud, siis on vaidlused siin mõttetud, kui oled, siis on hea. Ise tead, kas vastad siin või privaatsõnumiga. Smile

Palun seleta mulle ära, et mis puht teoreetiline vahe on paramaailmal ja mitteparamaailmal? Mis vahe on, kui ma teen katseid puhtalt teadusest lähtudes, ja ei jõua "para" tulemusteni - mis näitab ju ikkagi, et "para" tulemusi pole? Või?

Nt evolutsiooniga: Miks ma peaksin sinna sissa tooma mingi looja, kui looduslike protsessidega on kõik ära seletatav?

Too mõni näide, mida tänapäeva teadus päriselt ei suuda ära seletada "teaduse" maailmas, aga "para" maailmas suudaks? (Kõik inimesed elavad ju samas maailmas ning kõik peaksid ju "para"-t tundma ning ajada, et ühel inimesel on võimed ja teised ei tunne, on otseses mõttes absurdsus. Paljud vaimuhaiged näevad ka igasuguseid põnevaid asju, aga keegi ei kahtle enamasti, et need tõesed on.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jõhvikas
Veteran

Postitusi: 2,661
Liitunud: Apr 2009
18-01-2011 08:52
Postitus: #71
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(18-01-2011 07:46 )val Kirjutas:  Palun seleta mulle ära, et mis puht teoreetiline vahe on paramaailmal ja mitteparamaailmal? Mis vahe on, kui ma teen katseid puhtalt teadusest lähtudes, ja ei jõua "para" tulemusteni - mis näitab ju ikkagi, et "para" tulemusi pole? Või?...jne...

val, eriti mugav mees oled, et ilma ettevalmistuseta tuled foorumis teistelt selgitusi nõudma, aga ise eelnevalt ennast asjadega kurssi ei ole viinud. Kõik sinu küsimused on otsingut kasutades internetis (ja ka siin foorumis) olemas.
Vii ennast asjadega kurssi ja siis räägime edasi.

Head lugemist ja mõnusat ajaviidet!
(selle postituse viimane muutmine: 18-01-2011 08:53 Jõhvikas.)

Pimedus on ürgne, ajatu. Valgus tuleb ja valgus läheb, pimedus oli, on ja jääb. Sule silmad ja sa näed!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
val
midaiganes

Postitusi: 144
Liitunud: Aug 2005
18-01-2011 09:22
Postitus: #72
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(18-01-2011 08:52 )Jõhvikas Kirjutas:  val, eriti mugav mees oled, et ilma ettevalmistuseta tuled foorumis teistelt selgitusi nõudma, aga ise eelnevalt ennast asjadega kurssi ei ole viinud. Kõik sinu küsimused on otsingut kasutades internetis (ja ka siin foorumis) olemas.
Vii ennast asjadega kurssi ja siis räägime edasi.

Head lugemist ja mõnusat ajaviidet!

Ma olen siin foormis piisavalt kaua olnud, ja lugenud ühtteist, ja ikka pole õiget vastust saanud, sest enamasti toimub austalt faktideta "hämamine". Lihtsalt keegi võiks ära seletada, et mis vahe siis neil on: Ma olen aru saanud, et tegelikult mingit vahet ei ole, ja lihtsalt ühed inimesed proovivda luua mingit müstilist maailma, et enda "lollusi" väljendada, usutavamaks teha. (Ei taha kedagi solvata, aga paraku kohati neid teemasid lugedes tundub nii. Võta mind kui neutraalset kõrvalvaatajat, kellel asjast tegelt täitsa kama.)

Edit: Forrumis toetutakse kohati suvalistele autoriteetitele, ning teadlasi, kes on asjaga päriselt kogu oma elu tegelenud, peetakse mingiteks kibestunud halba soovivateks inimesteks.
(selle postituse viimane muutmine: 18-01-2011 09:26 val.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
18-01-2011 09:44
Postitus: #73
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
See teema arenes välja kirjavahetusest, mille viite ma siia foorumisse postitasin, et kasutajad saaksid siseinfot tuntud kosmosepsühholoogi Aigar Säde ehk minu isa elust ja maailmavaatest.
Kusjuures selles teemas ei ole olnud ju eriti paranähtustest juttu. Jutt on käinud pigem eetikast, teadusest ja majandusest. Seepärast mulle see asi ei meeldi, et sisuliselt võhikud räägivad sellisel toonil, nagu nad oleksid asjatundjad.

Teaduse poole pealt on ju mitmeid selgitusi erinevate paranähtuste kohta. Mõndasid olen uurinud. Kõike küll mitte. Arvestades, et mu isa on paramaailma suht ära uppunud, siis paratamatult olen ma asjas sees.
Ise otseseid vaatlusi/katseid pole teha saanud. Hoolimata sellest, et ma olen isaga palju aega veetnud, puuduvad mul endal otsesed isiklikud kogemused nähtustega, mida saaks reaalselt nimetada paranormaalseks (v.a. vahepeal on natuke deja vu'd olnud). Olen avatud maailmavaatega, kuid korralikult tõendamata väiteid ei pea ma mõistlikuks pimesi uskuda. Mida enam käib väide vastu juba varem kinnitatud tõenditele, seda kindlamaid uusi tõendeid on tarvis.

Paranähtused on huvitavad. Tihti aga täiesti teaduslikult selgitatavad, seega mitte eriti müstilised. Isegi Discovery Science'is on saateid, kus selgitatakse kummalisi nähtusi läbi teaduse.

Teadvuse teema kohta olen laiemalt uurinud ja seda sooviks isegi tulevikus uurima hakata.
(selle postituse viimane muutmine: 18-01-2011 09:47 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Cassiopeia
Veteran

Postitusi: 1,132
Liitunud: Mar 2008
18-01-2011 10:10
Postitus: #74
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
(18-01-2011 07:46 )val Kirjutas:  Palun seleta mulle ära, et mis puht teoreetiline vahe on paramaailmal ja mitteparamaailmal? Mis vahe on, kui ma teen katseid puhtalt teadusest lähtudes, ja ei jõua "para" tulemusteni - mis näitab ju ikkagi, et "para" tulemusi pole? Või?

Paramaailma all mõtlesin ma seda, mis on hetkel veel nö. seletamatu, paranormaalne, normaalsest füüsilisest ja teaduslikust punktist arusaamatu. Samas, võivad olla ka need teadusega seotud, pole vastupidist väitnudki. Kuid tihtipeale need "paranormaalsed" teemad mis käivad erinevatest teadusilmadest läbi - neid peljatakse ning arvatakse tihtipeale pseudoteaduse hulka.
Vot seda lugesin mina paranormaalsuse hulka, ma ei tea kuidas teised neid asju klassifitseerivad.

I've heard it said, that people come into our lives for a reason, bringing something we must learn. And we are led to those who help us most to grow, if we let them and we help them in return.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
raxsade
*

Postitusi: 86
Liitunud: Jan 2011
18-01-2011 10:14
Postitus: #75
RE: Subjektiivsus, objektiivsus ja teadus
Mitteteaduse (pseudoteaduse) kohta on kindel määratlus - kui ei kasutata õigesti teaduslikku meetodit, on tegemist mitteteadusega. Väga lihtne ja selge.
Palun konkreetseid näiteid, kus teadus pelgab arusaamatut? Minu arusaam on täpselt vastupidine.
(selle postituse viimane muutmine: 18-01-2011 10:16 raxsade.)

Ragnar Säde
raxsade@gmail.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Dogmaatiline teadus Thorondor 109 12,883 Eile 12:48
Viimane postitus: PiziIngliito

Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog