Para-web'i 15. sünnipäev 9.-11. novembril 2018


Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 0 Häält - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
Autor Sõnum
Aadu66
Tavaliige

Postitusi: 161
Liitunud: Sep 2013
10-10-2018 20:42
Postitus: #426
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
See kiiruga tehtud hauarahu leping pani imestama eelkõige just nimelt hukkunute omakseid ja selle kohta on materjale palju. Keelduti ju isegi hukkunuid üles toomast kohe alguses. Hukkunute omaksed nimelt nõuavad siiani laeva ülestõstmist või just sukeldumist ja uurimist. Siiamaani!
Ja mida lugeda ikkagi hauaks. Laev seda kohe kindlasti pole. Kas keegi teab üle maailma pretsedenti, kus hukkunud laev on kuulutatud hauaks ja kaetud riikidevahelise hauarahu leppe ja keeluga? Äkki ongi, aga mina küll ei tea.
Isegi Titanic on vabalt külastatav, kellel aga on vaid vastav tehnika.
See Estonia pretsedenditu hauarahu lepe teenib hoopis hoopis muid eesmärke, kui hukkunute omaste emotsionaalne rahu!
Veel tuleb sarnasus meelde - lennuk Kaleva. Peaks ju olema ühishaud, või kuidas? Ometi otsivad nii ametlikud kui mitteametlikud sukeldujad seda taga kui hullumeelsed. Väga tervitatud tegevus, millest filmegi tehtud ja mida ilmselt riik rahastanudki. Keegi ei prööka, et säästke nüüd, jumal hoidku, omaste tundeid. Täielik nonsens.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 947
Liitunud: Jan 2010
10-10-2018 21:22
Postitus: #427
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
Aadu saa aru tehniline sukeldumine on profesionaalidele, see ei ole hobi ega sportsukeldumine. Mõnda profesionaalset sukeldujat sa tegelikult tead? Teiseks pole sinna tegelikult asja avaveekogude sukeldujatel. Üks surmade suur põhjus ongi, et "instruktorid" kes lahterduvad rohkem avaveekogu sportsukeldujaks kukuvad seal kõvatama, lasevad segada omale heeliumi segu ja arvavad et on piisavalt treenitud. Tutkit avaveekogus nad ei tajugi seda "narkoosi" ja siis kui nad lõpuks aru saavad - kui enam saavad on liiga hilja. Lisaks polnud kaheksa aastat tagasi seal isegi dekompressiooni kambrit.

Äkki tõesti nüüd on asjad seal paremaks läinud, kuigi wiki ütles viimse kümne aastaga 150 surnut? Kus need kohalikud instruktorid siis kõik sellel ajal olid?
(selle postituse viimane muutmine: 10-10-2018 21:23 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
euroruubel
vaatlen ja jälgin

Postitusi: 2,075
Liitunud: Apr 2011
10-10-2018 21:24
Postitus: #428
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
Bemise ja Raabe puhul paluti et nad jumala eest laeva ei läheks - väljaspool laeva otsigu omi auke palju tahes. Mõlemad pidid selle lubaduse andma, muidu poleks neid alla lastudki. Ametlikult põhjendati sellesama "hauarahuga".

Aadu 66 poolt kirjelödatav sukeldujate koodeks on huvitav - see keelas ja kindlasti oli juba sukeldujate jaoks seadustes kirjas seee, mis hiljem kirjutati kiiruga "hauarahu seadusesse" . Täielik juriidiline overkill. Ma ei usu, et seaduse koostajad ei teadnud sukeldujate tööprotsesse ja mitmekordseid kontrollmehhanisme, kui ei teadnud, alati sai küsida.

Mul poleks midagi "pühaduse ja moraali ja austuse " vastu, kui riik seda ka järgiks. Paraku seda mustrit riik paljudes muudes küsimustes ise ei järgi ja kodanikelt ei nõu ka Arusaadavam näide on poliitkud, kes "hauarahu" teemadel hakkavad "moraalist" rääkima, samas tolle senine elu on rohkem kõigist ja kõigest teerulliga üle lasta, ei saa ikka päris nii olla, et ses küsimuses olen "püha ja moraalne ja respekt", samas kõiges muus elus kusen kõrge kaarega kõige peale.

Samuti on aadu 66 poolt kirjutatav lainetuse tekitamine huvitav - see tõstab kõvasti õnnetuse riski, mida aga just väidetavalt ettekäändena tahetakse ära hoida.
(selle postituse viimane muutmine: 10-10-2018 21:30 euroruubel.)

mäng mängus
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,869
Liitunud: Jun 2011
10-10-2018 22:28
Postitus: #429
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
(10-10-2018 20:42 )Aadu66 Kirjutas:  Hukkunute omaksed nimelt nõuavad siiani laeva ülestõstmist või just sukeldumist ja uurimist. Siiamaani!
Kui keegi teeks Riigikogule ja valitsusele ettepaneku Estonia ülestõstmist rahastada ja teeks ka häletuse rahva seas, siis kas rahvas oleks nõus enda maksudest seda rahastama ja teised riigid liituksid? Rootsil alguses tundus olevat soov seda toetada mingi rahasüstiga.
Kui on palju osapooli erinevate arvamustega, siis tavaliselt jõuga kellegi soovi pealesurumine ei ole hea lahendus. Omaksed ei ole ju siin ka ühel nõul, sest omaksed ei ole ainsus ja üksmeel.
(10-10-2018 21:24 )euroruubel Kirjutas:  Mul poleks midagi "pühaduse ja moraali ja austuse " vastu, kui riik seda ka järgiks.
Neid valitsusi, parlamente, ametnikke ja inimesi on riigis päris palju vahetunud seega mulle jääb arusaamatuks keda sa neist riigi all mõtled? Egregorit?

Kui kodanikud peavad midagi pühaks ja austavad jne, siis austab ka riik, aga kui kodanikud ei austa jne, siis saab ka riigi kohta öelda, et riik ei austa, sest riigi moodustavad kodanikud/inimesed. Näiteks kui riigis vahetub valimistel võim ja riigi seisukohad muutuvad vastavalt valijate seisukohtadele, siis kas austamisküsimus on kodanike ja nende esindajate otsustada või tuleb riik ja võtab otsustamise enda kätte?
(selle postituse viimane muutmine: 11-10-2018 07:21 kage.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Aadu66
Tavaliige

Postitusi: 161
Liitunud: Sep 2013
11-10-2018 12:01
Postitus: #430
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
(10-10-2018 21:22 )Chaos Kirjutas:  Aadu saa aru tehniline sukeldumine on profesionaalidele, see ei ole hobi ega sportsukeldumine. Mõnda profesionaalset sukeldujat sa tegelikult tead? Teiseks pole sinna tegelikult asja avaveekogude sukeldujatel. Üks surmade suur põhjus ongi, et "instruktorid" kes lahterduvad rohkem avaveekogu sportsukeldujaks kukuvad seal kõvatama, lasevad segada omale heeliumi segu ja arvavad et on piisavalt treenitud. Tutkit avaveekogus nad ei tajugi seda "narkoosi" ja siis kui nad lõpuks aru saavad - kui enam saavad on liiga hilja. Lisaks polnud kaheksa aastat tagasi seal isegi dekompressiooni kambrit.

Äkki tõesti nüüd on asjad seal paremaks läinud, kuigi wiki ütles viimse kümne aastaga 150 surnut? Kus need kohalikud instruktorid siis kõik sellel ajal olid?

Teeme selle asja siis päris selgeks nüüd.
Kuna olen ise litsenseeritud PADI organisatsiooni poolt ja see on ka maailma suurim sukeldumislitsentse väljastav organisatsioon, siis tema näitel. Kuigi ka kõik teised sukeldujaid koolitavad organisatsioonid töötavad sama mustriga.
Ma ei saa aru, mis professionaalidest sa üldse räägid seoses sukeldumisega. Kas tuukritest, kes töötavad sellel alal? Tsiviiltuukrikoolitust Eestis läbi ei viida üldse. Enamus Eesti tsiviiltuukreid on õppinud LAV tuukrikoolis.
PADI organisatsioon tegeleb hobisukeldujate koolitusega. Millegipärast ei saa mina siia pilti lisada, seepärast panen lingi PADI koolituste struktuurist.
https://www.exoticaquaticsscuba.com/wp-c...-chart.jpg
Mingist professionaalist saab rääkida vaid selles võtmes, kes ja mis tasemel tohivad sellel alal raha teenida. Nagu skeemilt näha, on need märgitud punasega ja algab see alles divemasteri litsentsist. Nemad võivad juba ise koolitada ja selle eest ka tasu võtta, makstes PADI-le oma iga-aastase obroki. Järgnevad juba kõrgemad instruktorid.
Kui nüüd võtta divemasterist paar kasti tagasi, siis on näha, et süvasukeldumise ja vrakisukeldumise kursuse võib läbida juba Adwenture diver. Edasi järgmine kast on AOWD, millise litsentsi omanik ka mina olen. Nagu näha, on sel levelil õigus läbida juba palju enam kursusi, sealhulgas ka rebe kursusi. Nende kursuste läbimine ei tee sind professionaaliks, aga nende paberitega võid ametlikult minna ükskõik millise sukeldumisklubi egiidi all süvasukeldust tegema nii avameres, koopas kui vrakis.
See oli siis ainult PADI süsteemist. Igaüks võib võtta täiendavaid kursuseid ka mujalt ametlikelt pakkujatelt (SSI, NAUI ), üks ei välista teist ja serdid on ülemaailmselt kehtivad.
Niisiis ei ole tehnilise süvasukeldumise puhul tegemist mingi professionaalse sukeldumisega (tuukritööga). Seda on võimalik teostada kõigil vastavad kursused läbinud hobisukeldujatel. Ja neile kursustele, mida üldnimetusega kutsutaksegi tehniliseks sukeldumiseks, saab minna iga AOWD (advanced open water diver) litsentsiomanik.
Ja tegelikult pole olemas seadust, mis reguleeriks sukeldumist. Ilma igasuguste paberite ja koolituste ja litsentsideta inimene võib sukelduda kuidas, millega ja kuhu tahab. Seda ei reguleeri ükski seadus ja mitte üks politsei ega muu ametnik saa mind keelata sukeldumast.
Küll aga reguleerib seda litsenseeritud sukeldujate kambavaim. Ükski klubi ei laenuta sulle gaase ega balloone kui sul pole litsentsi. Keegi ei võta sind kunagi ega kuhugi kaasa. Kogu sukeldujate tsunft õiendab ja mögiseb sinu kallal. Kõik üritavad sind igati keelata ja takistada ja kaikaid kodarasse veeretada. Niiviisi ei tunne sa sellest hobist mõnu lihtsalt, sest sind teatakse, tuntakse ja sa oled persona non grata üle maailma. Jah, see on nii, sest sukeldujad on reisiv ja väga ühtehoidev punt. Näiteks Bali saarel või Assooridel klubides kohalike instruktoritega rääkides leiad alati mõned ühised tuttavad.
Nüüd siis sellest sinu mitu korda nimetatud barokambrist!
Harrastussukeldujad, ka tehnilised, EI KASUTA barokambrit. Nad planeerivad oma sukeldumised nii, et dekosukelduste käigus tehakse teatud sügavustes dekopeatused nii, nagu sinu kompuuter vastavalt ettesöödetud plaanile sul teha käsib. 100 m sügavusse on võimalik teha 50 minutine sukeldus, kusjuures oled põhjas 7 minutit. Aga seda ma juba rääkisin. Barokamber on töövahend tuukrilaevades ja tuukritöödel. Kuuldes sõna barokamber, ei saa hobisukelduja kolm päeva magada, sest tema jaoks tähendab see ränka õnnetust ja ränka raha.
Lisaksin veel, et 80 - 100 m sügavusele sukeldumine trimix segusid kasutades, pole kogenud sukeldujale mingi probleem, seda tehakse pidevalt. Tean, et mõned mehed on ka suruõhuga nii sügaval käinud, aga see on puhas eluga riskimine. Mul on arvutis video, kus head tuttavad olid suruõhu ja ühe ballooniga üle 60 m sügavusel Sharm el Sheiki lähedal Thomase rifi kanjonis. Mina vahtisin neid ülevalt, 40 m sügavusest. Ka ise olen patustanud ja suruõhuga 50 m sügavusel käinud, kuid kokkuleppeliseks lubatud sügavuse piiriks on suruõhu puhul siiski 40 m. Lämmastikujoove on individuaalne ja sõltub paljudest teguritest ja väljendub igal ühel erinevalt. Minul kipub ta tulema 45 m kandis.
Mis puutub Blue Hole, siis seal hukkunud ongi enamasti instruktorid ja ülikogenud sukeldujad. Seda hukkunute arvu suurt fenomeni ei osata seletada. Põhjuseid tihti ei leita ja nagu polegi. Seal lihtsalt on kohe midagi hämarat. Algajad tavaliselt ei upu. Lähevadki instruktorid ja kogenud sukeldujad tavaliselt. Olin isiklikult Sharmis kohal, kui aastaid tagasi jäid Thomase rifi juures kadunuks kaks kohalikku instruktorit ja üks tavasukelduja. Keegi ei tea midagi, laipu ei leitud. Sukeldumine oli mitu päeva sealkandis keelatud. See on päris ohtlik ala! Aga ikka päris ilus ka!
https://drive.google.com/open?id=1Wyfhx0...ljNxwfyzcE
Estonia teema kipub vägisi sukeldumiskursuseks üle minema. Kui keegi tahab veel täpsemalt midagi sel alal teada või vaidlustada, siis ma võin privas vastata ja anda linke selle ala kirjanduse ja programmide kohta.
Ah jah, otsesele küsimusele otsene vastus.
Tunnen isiklikult kahte tuukripaberitega profisukeldujat. Seltskonnas olen koos olnud paljudega, kuid isiklikult ja päris hästi tunnen vaid Ivo Viherit ja Tiit Krutobi. Mõlemad on ka PADI instruktorid ja tegutsevad sukeldumisalal. Lisaks tunnen väga hästi ka rebreatheri instruktorit ja koolitajat Peeter Lorents jun.
(selle postituse viimane muutmine: 11-10-2018 13:19 Aadu66.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
euroruubel
vaatlen ja jälgin

Postitusi: 2,075
Liitunud: Apr 2011
11-10-2018 13:31
Postitus: #431
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
Tsitaat:Mis puutub Blue Hole, siis seal hukkunud ongi enamasti instruktorid ja ülikogenud sukeldujad. Seda hukkunute arvu suurt fenomeni ei osata seletada. Põhjuseid tihti ei leita ja nagu polegi. Seal lihtsalt on kohe midagi hämarat. Algajad tavaliselt ei upu. Lähevadki instruktorid ja kogenud sukeldujad tavaliselt.

Tee eraldi teema . Äkki ongi midagi para.

mäng mängus
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 947
Liitunud: Jan 2010
11-10-2018 16:31
Postitus: #432
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
Professionaal on see, kes teeb seda tööna - näiteks mereväes, treenib ja ka sukeldub vastavatel sügavustel. Paberi võib saada igaüks, see ei ole ju näitaja kui lihtne neid saada on. Barokamber polegi asi omaette, et seda peab keegi kasutama, barokambrist oli juttu, kuna paljud surevad seal teel haiglasse ja neid ei loeta sinna auku jäänuteks (kui suur see number siis veel tuleks).

Ühesõnaga... põhjuseks on üleolev suhtumine (see on nii lihtne - see ei ole mingi sügavus - heelium ju joovet ei tekita then I am invincible jne). Oma võimete ül hindamine. Arvestades näiteks Eesti territoriaalvete sügavust ka reaalsete kogemuse puudust. Võiks seda loetelu veel jätkata.

_____________________________

Parandasin õigekirjavead. Mannu
(selle postituse viimane muutmine: 11-10-2018 18:25 Mannu.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Aadu66
Tavaliige

Postitusi: 161
Liitunud: Sep 2013
11-10-2018 23:05
Postitus: #433
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
Sõjaväetuukreid koolitatakse ka Eestis. Kahjuks aga pole nende paberitega hiljem midagi peale hakata, sest tsiviiltuukritöödel neid pabereid ei aktsepteerita. Sa ei pääse sõjaväetuukri paberitega isegi Norrasse kammkarpe korjama, sest erinevalt varasemast, nõutakse seal nüüd selleks tööks tsiviiltuukri kutsetunnistust. Šveitsi ja LAV tuukrikoolid on põhilised kohad, kust tulevad Eesti tsiviiltuukrid.
Ka tavaline divemaster võib teha sukeldumist tööna. Paljud teevadki ja ma arvan, et divemasteri paberitega sukeldujaid on Eestis sadu. Samas kui divemaster pole läbinud süvasukelduja koolitust, ei tohi ta ka 40 m allapoole minna. Ja jällegi kui kõik kõik kõikvõimalikud tehnilise sukeldumise kursused läbinud ja muidu ka ülikogenud sukeldujal puuduvad divemasteri paberid, siis PADI reeglite järgi ta sel alal töötada ei tohi ja ta pole mingi professionaal.
Aga jätame nüüd selle sukeldumisspetsiifika jutu, kuigi see mulle südamelähedane on.
On selge, et see on ohtlik ala ja harrastus, kuid üledramatiseerida pole seda ka mingit mõtet. Ma küll täpselt ei tea statistikat, kuid kaldun arvama, et harrastuslikke jooksjaid ja rattasõitjaid sureb protsentuaalselt rohkem oma harrastuse tõttu kui sukeldujaid. Ülemaailmselt kajastatakse kõik õnnetused ja hukkumised sukeldumisajakirjades ja saitidel. Need levivad meedias koheselt. Uskuge, õnnetusi sukeldujatega on aastas üsna vähe.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 947
Liitunud: Jan 2010
12-10-2018 16:06
Postitus: #434
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
Mille vastu sa nüüd täpselt vaidled, mulle jääb mõistmatuks ja milleks jutt mingitest kammkarpidest? Eesti vetes on päris palju tuvastamata ja veel leidmata vrakke. Mille kuramuse päralt te siis ajaloolastega koostööd ei tee, miks peab käima kogu aeg mereväe kintsu kraapimas või kuskilt kedagi tellimas??

Parandasin igihali südant riivanud vea. Ja lisan, olen seda vist varemgi mainimud. Eesti keel ei ole olnud minu esimene keel. Eesti keelt õppisin ma rääkima kui ma tulin siia sõjaväkke. Mul tekib kiiresti kirjutades vigu kui ma sellele tähelepanu ei pööra. Ja kui rääkida keele kui instrumendi valdamisest, siis... ei tohiks siin just väga paljudel etteheiteid tulla.
(selle postituse viimane muutmine: 12-10-2018 19:12 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
igihali
Vana kala

Postitusi: 411
Liitunud: Feb 2011
12-10-2018 16:51
Postitus: #435
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
(12-10-2018 16:06 )Chaos Kirjutas:  Mille vastu sa nüüd täpselt vaidled, mulle jääb mõistmatuks ja milleks jutt mingitest kammkarpidest? Eesti vetes on päris palju tuvastamata ja veel leidmata frakke. Mille kuramuse päralt te siis ajaloolastega koostööd ei tee, miks peab käima kogu aeg mereväe kintsu kraapimas või kuskilt kedagi tellimas??

"Frakke", appikene, ignorantsus täies hiilguses, pluss eelmises postituses massisline terminitega eksimine.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Aadu66
Tavaliige

Postitusi: 161
Liitunud: Sep 2013
13-10-2018 09:06
Postitus: #436
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
(12-10-2018 16:06 )Chaos Kirjutas:  Mille vastu sa nüüd täpselt vaidled, mulle jääb mõistmatuks ja milleks jutt mingitest kammkarpidest? Eesti vetes on päris palju tuvastamata ja veel leidmata vrakke. Mille kuramuse päralt te siis ajaloolastega koostööd ei tee, miks peab käima kogu aeg mereväe kintsu kraapimas või kuskilt kedagi tellimas??

Parandasin igihali südant riivanud vea. Ja lisan, olen seda vist varemgi mainimud. Eesti keel ei ole olnud minu esimene keel. Eesti keelt õppisin ma rääkima kui ma tulin siia sõjaväkke. Mul tekib kiiresti kirjutades vigu kui ma sellele tähelepanu ei pööra. Ja kui rääkida keele kui instrumendi valdamisest, siis... ei tohiks siin just väga paljudel etteheiteid tulla.
Mina ei taha siin ruumi raisata ja mõttetut saagi tõmmata. Tee endale ise selgeks, kes otsib Eesti vetes vrakke, kes neid siiani enim on leidnud ja kaardistanud ja miks ja kelle poolt on kehtestatud sukeldumiskeeld osadele vrakkidele. Tee selgeks, kes on Vello Mäss, kellega ta koos töötab ja miks ei salli ta hobisukeldujaid. Tee ka endale selgeks, milliste kutsetunnistustega töötavad meie tuukrid. Tee selgeks, militaartuukri kursuste (paar kuud) ja tsiviiltuukri kursuste (2 aastat+praktika) vahe. Tõmba alla minu lingitud programm ja õpi sukeldumisi planeerima.
Enne pole sul mõtet oma jutuga siin rahvast desorienteerida.
Minu poolt kõik. Enam ei vasta. Või kui kedagi miski sellelt alalt huvitab, siis privas.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 947
Liitunud: Jan 2010
13-10-2018 10:50
Postitus: #437
RE: Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?
Kle küsimus oli ju lihtne. Mäss leiab neid Kalevi vrakke siin igalt poolt. Tuukritele tuleb maksta, merevägi on ka nagu väsinud tühja tuule tallamisest, miks te siis ei saa nendes kohtades pildistamas käidud? Ei ole keelatud kohad ju, paberid on ka teil kõigil taskus. Äkki järgmine kord ei pea Mäss minema delfise lugusid kirjutama kuidas ta jälle mõne Kalevi leidnud on, et keegi seda lõpuks tuvastama läheks.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Vandenõu USA hävitamiseks Punahabe 11 1,183 14-04-2018 08:58
Viimane postitus: Thorondor
  TU-154 katastroof A.D. 2016 25. detsember positiivne 69 18,841 01-02-2018 09:43
Viimane postitus: pikksukk
  Holokaust - sajandi vandenõu? Creed 747 261,302 05-09-2017 20:27
Viimane postitus: Härra võrratu
  Rostovi lennukatastroof - vandenõu või õnnetus? positiivne 19 6,707 21-06-2016 21:37
Viimane postitus: positiivne
  Kopteri õnnetus - vandenõu ? azzkikr 104 31,423 14-08-2015 18:05
Viimane postitus: Wilholmensis
  Fluori Vandenõu Elderm 47 19,119 15-06-2015 19:54
Viimane postitus: Pohlatohlakas
  Elektroonika laguneb. Vandenõu? kivikas666 98 27,740 23-07-2014 15:19
Viimane postitus: olematu
  Jüri Lina vandenõu Thorondori vastu Thorondor 133 37,083 31-05-2014 21:49
Viimane postitus: Seba1993
  Pearl Harbor-vandenõu? wirxx 15 8,972 14-12-2013 18:42
Viimane postitus: Müstik
  Para-vandenõu as-green 15 5,154 23-08-2012 09:35
Viimane postitus: Cassiopeia

Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog