[Celtic]

No tühi ruum oli vast aluseks?

Enamus tõestusi ja järeldusi valguse liikumise kohta universumis on tehtud katsetega vaakumis/vaakumkambris, ehk siis sealne keskkond peaks võimalikult tõelähedaselt matkima kosmose olustikku.

Ent kui leiab tõestust seik, et universumi tundmatu gravitatsiooniaine ongi tume energia, siis ei saa eeldada, et valgus vaakumkambris käitub samamoodi kui ilmaruumis, kus on nähtamatud mõjutajad.

[insener Tünn]

Tühhi ruum ei sisalda ka edasikandvaid jõude, seega millest lähtuvalt need valgusosakesed siis peaksid liikuma hakkama?

No see on eeldus, et põlev tikk emiteerib neid.
kord tõuke saanud siis kihutabki...
Eelduse kallale ei maksa minna ju, kaob teema.
Ning veel peaksime eeldama, et me seda valguseoskast ikka näha tahame, muidu pole mõtet ka jamada...ja veel et valguseosakene üleüldse olemas on, eksju...

[Metafor]

Selle teema kerge analoogia: http://www.youtube.com/watch?v=tFqLEyTzWy8

[Thorondor]

Kuidas Te austatud Thorondor (austatud ei ole fakt vaid lihtsalt viisakusvorm) need komakohad välja rehkendasite? Kas tuginedes faktidele või keegi ütles ette? Kui tuginedes faktidele siis peaks see rehkenduskäik olema olemas ja korratav. Kas oleks kuritegu paluda selle rehkenduse rehkenduskäiku? Veel, kui suure tõenäosusega võite ise olla luulude küüsis? Ei pea olema protsentides vaid piisab kahepalli hinnangust kus üks pall võrdub väikse ja kaks palli suure tõenäosusega.

Ega ma kedagi süüdistada tahtnud, vabandan kui selline mulje jäi. Luulud olid siin umbisikulised. Ja protsendi näide oli lihtsalt, et see on natuke suurem kui null. Ja tõenäosus võiks käia mille iganes kohta, mis välistaks sündmuse tõesuse.

[Metafor]

Kuidas Te austatud Thorondor (austatud ei ole fakt vaid lihtsalt viisakusvorm) need komakohad välja rehkendasite? Kas tuginedes faktidele või keegi ütles ette? Kui tuginedes faktidele siis peaks see rehkenduskäik olema olemas ja korratav. Kas oleks kuritegu paluda selle rehkenduse rehkenduskäiku? Veel, kui suure tõenäosusega võite ise olla luulude küüsis? Ei pea olema protsentides vaid piisab kahepalli hinnangust kus üks pall võrdub väikse ja kaks palli suure tõenäosusega.

Oh, austet Leena, kui te teemas nii sees olete, siis ma tahaks näha, kuidas TEIE ära tõestate, et see valgus jõuab sinna. Kuna selgelt on meil jube mastaapne(lõpmatu?) ruum ning vaid loetud arv footoneid, siis ootaks just teie arvamuse poolset tõestust kuna see näib olevat absurdne.
Kordan, tikk pole laser ja isegi kui oleks, on ka parimatel laseritel hajumisnurk.

[insener Tünn]

Metafor on laserist kuulnud...

Olgu siis...vaata tarkur, teemaalgataja püstitas hüpoteetilise küsimuse ja eeldas üht koma teist...eeldas, et ta teeb universumi täiesti tühjaks takistustest mis seisavad valgusosakese teel.Samal hetkel peatus ka universumi paisumine...Mees eeldas veel, et meie(meie oleme vast mitte külajoodikud vaid tänapäeva arenenud tsivilisatsioon)ikka soovime selle tiku poole vaadata ja küsimusele vastust saada eksju?
Kuhu need valguseosakesed siis kaovad?Süüakse teel ära?Aga sööjaid ju pole...Kaotab hoo?Aga takistust ju pole....Hajuvad laiali jah, aga seda me ju teame ette, me oskame seda määrata ja valmistamegi riista, mille juures sellega on arvestatud...
Väga loll inimene teab, et küünlaleek Tallinna mastist Tartusse omasse ei paista, arvan et küsija eeldas "meie näeme" all meid, kui tehniliselt arenenud teadmistejanulist seltskonda.Kui keegi arvab teemaalgatajast teisiti...lasku käia.
Maailm jagunebki kaheks pooluseks ka selles mõttes-
tegijateks-saavutajateks ning käegalööjateks-targutajateks.Tänu esimestele vaatad sa seda teksti.

Ärge otsige muid eeldusi, kui neid, mis välja käidi.

[Leena]

Oh, austet Leena, kui te teemas nii sees olete, siis ma tahaks näha, kuidas TEIE ära tõestate, et see valgus jõuab sinna. Kuna selgelt on meil jube mastaapne(lõpmatu?) ruum ning vaid loetud arv footoneid, siis ootaks just teie arvamuse poolset tõestust kuna see näib olevat absurdne.
Kordan, tikk pole laser ja isegi kui oleks, on ka parimatel laseritel hajumisnurk.

Mina arvan, et see valgus ei jõua sinna. Tõestada ei oska. Samas on ka tiku põlemine etteantud keskkonnas vist üsna küsitava väärtusega?

PS: Leenal ei ole valguse mõiste veel päris hästi selge.

[insener Tünn]

Leena, valgus LIHTSALT JÕUAB sinna,
jutt käib selle üle kas ME SEDA NÄEME...

Igal õhtul(vahet pole, ka päeval)jõuavad sadamasse laevad...
kui sa neid näha tahad siis lähed vaatama...onju?
Minu poolt punkt sellesse teemasse, aga ega siis püha üritus lõppe....

[Metafor]

Insener Tünn, ära nüüd kül loobu teemas arutamst, tahan väga näha seda teoreetilist footoni detektorit millest sa loed välja küünlaleegi.
Tegin natuke matemaatikat, parandage mind, kui eksin, aga:


Oletame, et küünla leek on sfääriline(mida see loomulikult otseselt pole, kuid on ligilähedane), seega,
1 sfäär= 12.57 steradiaani (sr, nurk ruumis, mitte tasandil)

1footoni energia= 1×10^-18 eV

1 džaul=6.24151*10^18 eV

küünlaleegi tugevus= 0.0015 W/sr

W=J/s->
0.0015 dšauli= 9.36*10^15 eV
->
ühes dšaulis on 9.36*10^15 eV / 10^-18eV

Ühes steradiaanis on seega 9,36*10^33 footonit.


Oletame, et võtame vaatluspunktiks koha 1 valgussekundi kaugusel, st. 299792458 m

mis antud tähendab, et meil on 8,9*10^16 m^2

1.015*10^17 footonit/m^2 Seega, olgu, kui sa asetad küünla nt. kuu peale, võib sa ehk seda kuidagi detekteerida.


Nüüd lisame kõigesse universumi suuruse, mis on ca. 8,80*10^26 meetrit ning arvutame oma silma suuruse, mis seda küünlaleeki ootama jääb.
Mina arvan, et üritus ei kanna vilja.

Võtame nüüd ühe universaalse* steradiaani, mille ühe steradiaani poolt kuvataks pinnaks on 7,744*10^53 m^2

Jaotades ühe steradiaani footonite arvu selle peale, saame: 1,2*10^-20 footonit ruutmeetri kohta.

[insener Tünn]

Tore, aga mida sa öelda tahad?Et ruutmeerise silmaga ei näe?Seda ma tean...arvuta nüüd edasi kas footon tabab näiteks maad...

[Metafor]

Tore, aga mida sa öelda tahad?Et ruutmeerise silmaga ei näe?Seda ma tean...arvuta nüüd edasi kas footon tabab näiteks maad...

Tegelikult ma tegin siin niigi sinu räpast tööd, kui sa tahad teada, kas tabab maad, siis ilmselt ei taba.
Vabandust, oled insener, väidad et tunned teemat?
Tõesta mulle, et sa ei lõuga siin teemas niisama, ning näita mulle mõnda käiku mille järgi on see detekteeritav. Palun, mitte piirduda nüüd pildi toomisega mõnelt saidilt, vaid, näita, mida sa oskad.




(Tõesta, et sa pole lihtsalt Troll para-webi trollimas)

[insener Tünn]

Asoo, räpane töö? Miks nii, arvutus kipub andma ebameeldiva tulemuse?
Aeg paneb ju kõik paika...kes on kes...said footonite arvu ruutmeetrile, vaid üks samm veel ja saad teada footonite arvu maal...kas kipub üle ühe tulema?

Muideks sulle teadmiseks...ma pole kunagi kuskilt midagi
kopinud...ja ei plaanigi.Ja veel...tahtmatult oled sa minu
poolel ja aitad Jõhvikatele selgeks teha, et footonid ehk
valgus meieni jõuab.See oli küll nüüd must töö, tänud....otsi ikka sõpru vaenlaste hulgast ja sa oled...suuremeelne...
Sodisin natukene ajalehe nurgale...mul tuleb plusspoolele
14 nulli...loodan,et viga ei teinud.
Õhtul loen su nullid üle, saab näha kas läheb napilt mööda...muide, me pole ammu enam metsarahvas, satid tiirutavad ka...kardan, et saame pihta ikkagi.

[Metafor]

Asoo, räpane töö? Miks nii, arvutus kipub andma ebameeldiva tulemuse?
Aeg paneb ju kõik paika...kes on kes...said footonite arvu ruutmeetrile, vaid üks samm veel ja saad teada footonite arvu maal...kas kipub üle ühe tulema?

Muideks sulle teadmiseks...ma pole kunagi kuskilt midagi
kopinud...ja ei plaanigi.Ja veel...tahtmatult oled sa minu
poolel ja aitad Jõhvikatele selgeks teha, et footonid ehk
valgus meieni jõuab.See oli küll nüüd must töö, tänud....otsi ikka sõpru vaenlaste hulgast ja sa oled...suuremeelne...

Õhtul loen su nullid üle.

Sinu poolel ma nüüd küll pole, olen enda poolel. Üritan selgeks teha kõigile huvitundjatele kui võimalik on küünlaleegi nägemine teiseltpoolt universumi.

See et sa miskit kopinud pole, on sinu viga. Sünteesivõime on üks tähtsamaid kui miskit üldse väita. Seda, et sinu arvamus ei tugine millelgi senisel, selle üle ei tohiks mitte uhke olla. Mis sina teed, on trollimine. http://et.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29
Neid nulle jääb, aga, millest pole sina veel aru saanud (teksti põhjal mis kirjutad) on see, et loendasin footonite arvu ühe ruutmeetri kohta, 10^-20 footonit, proovi nüüd ette kujutada, nt. footon on auto.
Tahad osta auto aga saad nt. istmematerjali näidise molekulaartasemel. Säh sulle autot!
Reaalselt aga footonit sa nõnda tükikesteks ei jaga.
Kui rääkida nüüd tõenäosustest, siis sa pead ikka üks õnnelik mees olema, kui sul õnnestub üks footon kinni püüda. Üliõnnelik aga juhul, kui sa sellest küünlaleegi välja loed. Tõenäosus võita Viking Lotto Jackpot on 10^-10, sina räägid aga 10^-20-st.

Nõnda, see et sa troll oled, oled sa juba tõestanud, tõesta nüüd vähemalt, et oled arukas troll kes räägib miskit arukat.

---

Lisan muule vaidlusele lisaks huvitava lingi inimsilma võimekusest:

http://staff.science.nus.edu.sg/~parwani/eye.html

[insener Tünn]

Rahu Metafor, ära väida niisma midagi...ma saan kõigest aru, ka sinu nullidest...viska teemale veel kord pilk peale.

Tahan juhtida su tähelepanu veel asjaolule, et küsimus
pole sinu või minu võimekuses vaid meie kõigi võimekuses kokku.Sina seda valgusosakest ei taba, mina ka mitte...aga meie?

Okei, sul on rohkem aega kui mul...

[Metafor]

Kui sa teaks millest räägid, siis kärssaks sa praegu.

ära väida niisma midagi...

Muidugi oleks tiku põlemist siis näha, ainult on tarvis
väga tundlikku silma ja vaatama pole mõtet asuda enne miljonite "aastate" möödumist...valguseosake põrutab takistamatult läbi tühjuse.

[Metafor]

Okei, sul on rohkem aega kui mul...

Ei ole. Logide järgi on sul 2,5 korda rohkem aega olnud kui mul.

[ykskuukiir]

Siin võis olla peidus vihje, et sa oled noorem, kui insener Tünn - vähemalt nii loen mina sealt välja

[Metafor]

Siin võis olla peidus vihje, et sa oled noorem, kui insener Tünn - vähemalt nii loen mina sealt välja

Sellest vihjest loen mina välja, et noorem pole alati halvem olla.

[ykskuukiir]

Noorem on alati parem olla, et sa teaksid

[insener Tünn]

Nonii, olen kohal, hakkan kohe võtma...pistan lapsele kommi suhu ja kallistan naist...võtan tassi kohvi kõrvale ja siis sa saad....

Et üks lapsesuu läitis universumi äärel tiku ning pani põlema paraweebi peerude sammaldunud habemed...seda poleks küll uskunud....
Võib häiriv olla küll jah...siin ju vanad sõbrad koos, on ju nendega koos õlut libistatud ja taevast vaadatud, päikesetuulest ja torudest läbi käidud...ja nüüd ilmub mingi tüüp ja põrutab tankiga läbi pühamu seina...ehk siis kuulutab
uut para-tõde...ei no sellist pühaduse teotust küll lubada ei saa...või meie alustalasid kõigutama...andke valu talle...ajavad siis paraveebud end urust välja ja asuvad rünnakule...

Kõige magusam asi sinu jutus on see loto peavõit...no
pole paremat asja mida sinu kraesse tagasi keerutada...
Et siis nagu lotovõit see footoni kinnipüüdmine...Pole sina võitnud, pole mina võitnud....aga maailm on lotovõitjaid täis...
Kas pole imeline värk...Sina ei võida, mina ei võida, aga meie võidame ju...Kui raha laiali jaotada siis on see lahjeneb, kui
info laiali jaotada siis on see sama rammus ikka.

No tere, ootasid...tore.
Sa armastad arvusid...said kümme astmel miinus kakskümmend footonit ruudule?No ja mis siis?Võta nüüd positiivsest arvust ruutjuur ja saad anduri suuruse....Mürad
on nullis, valehäireid pole...kaduväike arv on kehv ainult heinakuhjas nõela juures.Kui tikk põleb seal 10 sekundit siis meil on võimalik saada kinni 10 footonit, või mis?...Et para habemikud hoopis teadlased on ja parafoorumit õõnestavad-no see on küll pull.


Trollid oleme me sinuga täpselt ühepalju.

anna ka tuld vahepeal

[Metafor]

Ootame siis onu Tünni juttu mõnuga. Kui sul on mõni salateadmine millega vastu põrutada, siis kasuta seda nüüd!

[Thorondor]

See on väike, niiet ilmselt mitte.
Aga valgus vist ei "peatu", onju?

Mida kaugemale, seda nõrgemaks ja lõpuks ta hääbub. Fakt on see, et inimsilm ei registreeriks mitte ealeski sellist nõrka valgusallikat nii kauge maa tagant.

Lapsed, ärge siin füüsikat õppige, usaldage ikka oma õpetajat kui see just Jõhvika sugune võhik ei ole.
Kui ruum on tühi, siis ei sumbu see footon kuskile, lendab igavesti...kas silm registreerib ühe või kaks footonit?aga alati võib "prillid" appi võtta...seega kui see footon meieni on jõudnud siis me seda ka näeme.
Sellist mõistet nagu "hääbub"pole mujal kui jõhvikarabas.

Ja moded, bännige see troll lõpuks ometi ära.

Saab tehtud.

[tulejumal]

Nonii
Nüüd on siis rahu majas?
Mina enda jaoks sain igatahes sobiva vastuse kätte, iseasi kas see ka õige on, aga lepime kokku et sobib
Teema lukku?

[Metafor]

Lukku vast ei lähe, las olla inimetel õigus ümber lükata või kaasa rääkida teemas kui soovi on.
See et mina ütlen, et ei ole võimalik seda näha, ei tähenda, et see raudkindlalt nii on. Antud korral aga keegi vastupidist tõestada ei söandanud/tahtnud/osanud ning seega... jään ootama.

[euroruubel]

Lukku vast ei lähe, las olla inimetel õigus ümber lükata või kaasa rääkida teemas kui soovi on.
See et mina ütlen, et ei ole võimalik seda näha, ei tähenda, et see raudkindlalt nii on. Antud korral aga keegi vastupidist tõestada ei söandanud/tahtnud/osanud ning seega... jään ootama.

Eks see teema oligi püstitatud siukse "mõtteharjutusena", ei teagi, miks siin niiväga närvi mindi...Ma saan aru küll, et ennustatud ilmalõpp jäi tulemata, aga siiski...