Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 1 Häält - 5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Absoluutne tõde
Autor Sõnum
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,563
Liitunud: Jan 2010
15-10-2012 15:56
Postitus: #51
RE: Absoluutne tõde
(15-10-2012 13:02 )Thorondor Kirjutas:  
Chaos Kirjutas:Mina suudaksin olla neutraalne ja ma usun, et maailmas oleks veel vähemalt kaks inimest kes suudaksid olla. Rohkem polegi vaja, et nähtus registreerida.
Kolm neutraalset matkajat näevad lumeinimest. Olemasolu tõestatud?
Jama lugu on ainult see, et keegi peale nende kolme seda juttu ei usu. Sama lugu on ka 50le teadlasele millegi demonstreerimisega. Pärast on ikka inimesi, kes kirjutavad suurte tähtedega, et pole ainsatki tõendit.

Loomulikult pead sa arvestama vandnõude ja saladuste hoidmisega, kuidas sa muidu saad neutraalne olla?
Võib ju suht kindlalt väita, et erinevate riikide militaarjõud teevad teadus ja arendustööd salaja enda huvides.
Neid asju pole ühtegi olemas seni kuni pole kuskil pettusevabas keskkonnas nende eksistentsi tõestatud nt kolmele(?) inimesele.
Need kolm inimesed tulevad ja räägivad, et nad on endised sõjaväelased ja nägid sellist ja sellist asja. Kus on tõestus Smile1?
Ütleme, et vahest lahingus keegi nägi mingit erilist tehnikat või keegi käis sõjaväe baasis jne jne.
Minu jaoks on need asjad siis olemas, kuigi ma ei ole kindel missugune see on ja ma ei peagi teadma. Aga mida rohkem infot, seda paremini tean. On palju desinformatsiooni ja paljudes asjades ei saa eriti kindel olla. Sina, aga antud juhul puhtalt eitaks olemasolevaid asju. Informatsiooni puudus?

See igasugu vandenõude eitamise juures on selline konks, et igasugu paranormaalsete asjade täielik eitamine eeldab oma olemuselt väga suurt vandenõud. Inimesed lepivad omavahel kokku, et kogevad sarnaseid asju ja siis käivad internetis foorumeid asutama, kus kõik teavad et nad üksteisele valetavad. Alternatiiv on see, et kõik on haiged inimesed ja näevad nägemusi ja kujutavad asju ette samas kohas ja ühtmoodi pealekkauba.
No ma ei tea mida näited Smile Ma lihtsalt mõtlemiseks natuke kirjutan sulle. Neutraalne hinnang lumeinimese kohta on selline, et mida me oleme saavutanud selle 50.a jooksul kui on süstemaatiliselt uuritud ja otsitud tõendeid lumeinemese kohta? Hulgim jalajälgi, koguni niipalju, et nüüd on meil olemas mittukümment erinevat liiki lumeinimesi, sest jäljed on kõik niivõrd erinevad, et ühele liigile nad kuuluda ei saa. On see võimalik?


(15-10-2012 13:24 )Tarawah Kirjutas:  
(14-10-2012 21:40 )Chaos Kirjutas:  [quote='Jõhvikas' pid='163174' dateline='1350242856']

...Ja ma oma eelmises postis ju kirjutasin selge sõnaga mis on ateist ja et ateistil puudub usk.

Ateistil ei puudu usk ega jumal. Niinimetatud "skeptiku" usk on teadus ja autoriteetsed teadlased on tema jumalad. Lihtne.

Rumalad ateistid väidavad, et nad ei usu pilvel istuvat jumalat, kuigi ise võtavad jumala käsitluse aluseks vaid kellegi väljamõeldise. Kas selline inimene saab üldse tõsiselt võetav olla, kelle arusaamad vaid sellise näitega piirduvad? Inimesel puudub ülevaade ja analüüsimise võime, samuti ka kogemus ja teadmised sellest valdkonnast. Samuti isikustavad nad jumalat kui sellist ülemäära. Küsimus tekib, miks? Milliste andmete põhjal otsustab inimene olla ateist? Ja järelikult pead sa neid andmeid ju USKUMA, et teha otsus olla ateist.

Ateist ei usu kõrgemat jõudu, kuigi teaduslike materjalide põhjalgi on inimene siin maailmas ju vaid väike sipeldas...
Ateist tähtsustab oma naba liiga palju või siis peab iseennast jumalaks.
Naljaga võiks väita, et ateisti jumal on tema enda naba Smile

Kui puudub jumala ühene kontseptsioon, ei saa ka olla tõsiseltvõetavat universaalset ateismi kui sellist. Kui sa ei tea mis on jumal, siis kuidas saad sa selle vastane olla? Kui sa ei tea mis on vee all, kuidas saad sa väita, mida seal pole. Unustatakse, et kõik oma otsused teed ikkagi lõpuks oma enda tõekspidamistest ehk usust lähtudes.

Kõik jumalad eksisteerivad, iseasi aga mida selle all mõeldakse ja milles nad väljenduvad. Muide ka väljamõeldised omamoodi eksisteerivad.
Mitte kuskil ei ole öeldud, et ateism oleks USKUMINE, et jumalat ei ole olemas. Selline kirjeldamine näitab lihtsalt seda, et kirjeldaja ei tea, kuidas toimib tänapäevane teaduslik mõtlemine ja kõigetähtsam mis on teaduslik meetod.

Sina räägid agnostikutest. Enamus eestlastest on agnostikud. Neil on ükskõik. Nende jaoks ei oma selline metafüüsiline arutelu mingit väärtust. Agnostik on vastand gnostikule, viimased on inimesed, kes on veendunud, et inimene ei saa ilma usuta olla.
Siis on agnostik see kes ütleb, et "jumala olemasolu või mitte olemasolu on raske tõestada" ning selle teemaga pole mõtet tegeleda.
Ateist ütleb, et "lähtudes olemasolevatest teadmistest ei ole alust arvata, et jumal võiks olemas olla", lihtne ju.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
levis
Veteran

Postitusi: 1,427
Liitunud: Dec 2003
15-10-2012 16:05
Postitus: #52
RE: Kustutamine, modereerimine ja personali roll
(14-10-2012 22:45 )Chaos Kirjutas:  ....................
Jumala olemasolu omakorda välistab vaba tahte täielikult, kuna siis oleks kõik ette teada. Sellele kõrgema(te)le vähemalt. Seda eeldusel, et ta on kõikvõimas. Samas mittekõikvõimas kõrgem olemus on loogiline nonsens. Siin ei aita mingi autoriteetidele viitamine või mitte viitamine. Loogika on universaalne ja kehtib niisama hästi nii inimeste kui ka jumala kohta. Kui miski on tõene on tõene ka miski muu ja vastupidi. Minul neid tõendeid ei ole ja ära räägi, et sinul need on........
Sinu loogika on raamistatud lineaarse mõtlemise ja kausaalsusega.
Kas on raske läbi loogika kujutleda, et teatud punktist vaadatuna mingi sündmus eksisteerib ja teatud punktist vaadatuna veel ei eksisteeri? Ning lisaks võib kolmandast punktist vaadatuna see sündmus nii eksisteerida kui ka mitte eksisteerida korraga.
Hüpoteetiliselt rääkides, siis kõikvõimsus on olemise vorm, kus on lõputu potentsiaal, lõputu energia ning mida saab kogeda. See ei tähenda, et kõikvõimsuse looming oma sisult on kõikvõimas enese suhtes.
(selle postituse viimane muutmine: 15-10-2012 16:13 levis.)

Kes ei joo ega suitseta, sureb tervena.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,563
Liitunud: Jan 2010
15-10-2012 16:25
Postitus: #53
RE: Absoluutne tõde
Kujutleda ma muidugi võin, aga kas ka loogiliselt...

Mis minusse puutub, siis mul on selles mõttes piinlik, et ma olen järjekordselt täiesti vales foorumis astunud mingisse suhteliselt mõttetusse vaidlusesse. Mul on üldiselt üsna ükskõik, kuidas te minu suhtumist deismi nimetate. Minu seisukoht on see, et kuna jumala kontseptsioon on maailma asjade selgitamisel tarbetu komplikatsioon tuleb püüda neid asju selgitada muul moel seni kuni see võimalik on. (siiamaani on see olnud võimalik ja õige) Selline lähenemine tuleneb otseselt teaduslikust meetodist btw. Ja igal pool mujal kutsutakse seda lähenemist ateismiks. Teie kutsuge seda nii nagu tahate.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,704
Liitunud: Dec 2011
15-10-2012 16:42
Postitus: #54
RE: Kustutamine, modereerimine ja personali roll
(15-10-2012 10:43 )Chaos Kirjutas:  Ega sa nüüd ometi mingit teadlaste ja skeptikute vandenõud hakka promoma? Mina suudaksin olla neutraalne ja ma usun, et maailmas oleks veel vähemalt kaks inimest kes suudaksid olla. Rohkem polegi vaja, et nähtus registreerida....

Mis sa oma keravälguga nüüd öelda tahad, et nii mõnigi teadlene kahtleb tema olemasolus? Või on ta hoopis jumalikku päritolu. Siis nagu ma ütlesin keravälk on korduvalt registreeritud ja võib öelda suhteliselt laialt levinud. Siis polegi nähtuse olemasolu kinnitamiseks enam mingit tähtsust, kas me mõistame seda või mitte. Või sa soovid väita, et keravälku pole olemas?

Aga selgeltkuulmist pole veel ühegi seadmega ja kuskil registreeritud. Ja tõin näite kui lihtne seda oleks registreerida. Pettusevabana saab seda teha tõesti ainult kontrollitud keskkonnas....

Ei, mingit vandenõud ma ei promo, lihtsalt näitasin, et ka teadlased ja skeptikud on vaid inimesed, kelle mõtlemine pole alati kõige loogilisem, kui nad millestki innustuvad. Ja tulemustele ei jõuta alati loogilist teed pidi, vaid võib toimuda mingi umbropsu panemine, kellelgi intuitsioon viib lahenduseni, ja loogiline tõestamine poogitakse pärast nt matemaatikute poolt juurde, kui teadmised suurenevad. Need asjad ei ole nii mustvalged nagu sa üritad siin näidata - mingid tundlevad ja emovad paranormaalid vs alati külmalt kalkuleerivad robotilaadsed teadlased... Teadust tänapäeval suunab paljuski selle võimalik praktiline kasutus, grante jagatakse ja sponsoreeritakse neid, kes uurivad midagi, mis võiks majanduslikult kasulik olla. Mis on käegakatsutav.

Keravälgust rääkisin ma aga sellepärast, et selle olemasolu ja olemus on meile iseenesestmõistetavad, samas kui see ei vasta sinu enese poolt püstitatud tõestamise reeglitele. Paranormaalseid nähtusi samuti vaadeldakse visuaalselt ja ka dokumenteeritakse, saadakse isegi midagi ebamäärast ehk andmekandjale (kuigi kust tuleb eeldus, et midagi seesugustele andmekandjatele nagu video või foto jne. peaks üldse jääma?), aga seda lihtsalt eitatakse, leitakse sellele siis ükskõik mis muid seletusi, kui et konstateerida nähtuste olemasolu. Samamoodi nagu millegi pimesi jaatamine, on ka selle pimesi eitamine vaid usk...
Tegelikult ma ka küsiksin, et miks sa, Chaos, siin foorumis oled. See ei tähenda, et "astu minema, kulla mees" vaid lihtsalt huvi, et kuidas sa siia sattusid ja miks otsustasid jääda. Oled sa kunagi puutunud kokku nähtusega, millele sa seletust pole leidnud või midagi muud?
(selle postituse viimane muutmine: 15-10-2012 16:45 zen faran.)

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
levis
Veteran

Postitusi: 1,427
Liitunud: Dec 2003
15-10-2012 16:47
Postitus: #55
RE: Absoluutne tõde
(15-10-2012 16:25 )Chaos Kirjutas:  Kujutleda ma muidugi võin, aga kas ka loogiliselt...

Mis minusse puutub, siis mul on selles mõttes piinlik, et ma olen järjekordselt täiesti vales foorumis astunud mingisse suhteliselt mõttetusse vaidlusesse. Mul on üldiselt üsna ükskõik, kuidas te minu suhtumist deismi nimetate. Minu seisukoht on see, et kuna jumala kontseptsioon on maailma asjade selgitamisel tarbetu komplikatsioon tuleb püüda neid asju selgitada muul moel seni kuni see võimalik on. (siiamaani on see olnud võimalik ja õige) Selline lähenemine tuleneb otseselt teaduslikust meetodist btw. Ja igal pool mujal kutsutakse seda lähenemist ateismiks. Teie kutsuge seda nii nagu tahate.
Aga mida sinu loogika räägib, et millises reaalsuses me elame.
Kas ümbritsev reaalsus on objektiivne, mille põhjuseks on eimiski ja sellest eimiskist sündis miski, sest eksisteerib selline eimiski nagu gravitatsiooniseadus.
Või siis me elame mingit sorti virtuaalses maailmas ja me lihtsalt ei tea, et millised jõud seda maailma jooksutavad ning haldavad.
Virtuaalse reaalsuse ning meie reaaluse võrdluse osas soovitan lugeda seda: http://brianwhitworth.com/BW-VRT1.pdf
Kui kõike ei viitsi, siis lk.9-10 on 12 põhjust, miks on alust pidada seda reaalsust virtuaalseks ja lk.16 on üks huvitav tabel.
(selle postituse viimane muutmine: 15-10-2012 16:50 levis.)

Kes ei joo ega suitseta, sureb tervena.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,193
Liitunud: Nov 2003
15-10-2012 17:02
Postitus: #56
RE: Absoluutne tõde
Chaos Kirjutas:Mitte kuskil ei ole öeldud, et ateism oleks USKUMINE, et jumalat ei ole olemas. Selline kirjeldamine näitab lihtsalt seda, et kirjeldaja ei tea, kuidas toimib tänapäevane teaduslik mõtlemine ja kõigetähtsam mis on teaduslik meetod.
Teaduslik meetod ei puudu kuidagi ateismi külge. Koguaeg räägitakse ju, et millegi olematust ei saa tõestada. Eks see side on olemas, siis kui on tõendeid, aga sel juhul ei ole vahendid peavoolu teaduses aksepteeritavad. Nt käin astraaltasandil jumalal külas ja mu sõbrad kontrollisid selle kaktusedoosi all üle :-)

Tsitaat:Sina räägid agnostikutest. Enamus eestlastest on agnostikud. Neil on ükskõik.
Kui on ükskõik, siis ju puudub usk jumalasse = ateist.
Või on lapsed sündides hoopis agnostikud?
Tundub sedapidi õigem, sest inimesed, kes tulevad rääkima, et nad on ateistid, siis neil on veendumus jumala puudumisest.
Veendumus jumala puudumisest ja lihtsalt usu puudumine jumalasse on erinevad asjad. Üks neist on ju teadlik. Võib-olla on selle jaoks eraldi võõrsõna.

Chaos Kirjutas:Nende jaoks ei oma selline metafüüsiline arutelu mingit väärtust.
Kui on väidetud, et eestlased on kõige vähem religioossed või kõige ateistlikumad maailmas, siis on alati eraldi välja toodud, ei usuta jumalat või suuri religioone, aga enamus ikkagi usub midagi müstilist. Seega ma ei ole nõus selle metafüüsilise arutelu väärtustamise osas.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,237
Liitunud: Jul 2010
15-10-2012 17:08
Postitus: #57
RE: Absoluutne tõde
Chaos on siin foorumis selleks, et me kiiremini ning paindlikumalt mõtleksime. Kui me seda ei tee, siis ta pistab meid nahka.
See, on paraku loodusseadustega igati kooskõlas.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,704
Liitunud: Dec 2011
15-10-2012 17:13
Postitus: #58
RE: Absoluutne tõde
(15-10-2012 17:08 )Ott Sama Kirjutas:  Chaos on siin foorumis selleks, et me kiiremini ning paindlikumalt mõtleksime. Kui me seda ei tee, siis ta pistab meid nahka.
See, on paraku loodusseadustega igati kooskõlas.

Aga äkki hoopis vastupidi? Minul küll paindlikkusest puudu ei jää, ma jätan kõik võimalused lahti, aga teiselt poolelt ma millegipärast seda ei näe.

P.S. Mu külmkapp on täis ja kannibalismi üldiselt ei harrasta Laugh

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,237
Liitunud: Jul 2010
15-10-2012 17:21
Postitus: #59
RE: Absoluutne tõde
(15-10-2012 17:13 )zen faran Kirjutas:  
(15-10-2012 17:08 )Ott Sama Kirjutas:  Chaos on siin foorumis selleks, et me kiiremini ning paindlikumalt mõtleksime. Kui me seda ei tee, siis ta pistab meid nahka.
See, on paraku loodusseadustega igati kooskõlas.

Aga äkki hoopis vastupidi? Minul küll paindlikkusest puudu ei jää, ma jätan kõik võimalused lahti, aga teiselt poolelt ma millegipärast seda ei näe.

P.S. Mu külmkapp on täis ja kannibalismi üldiselt ei harrasta Laugh


"Paneb nahka" tähendab seda, et kui sa Tln vanalinnas jooksed peaga vastu midagit, mida sa kuidagi näha ei või. Para.webi tekib automaatselt uus teema nimega "Sain otsaette muhu, otse üle tühja platsi liikudes, aidake mind!". Me oleme nagu programmiloomakesed - ei näe seda, mida näha ei saa.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,193
Liitunud: Nov 2003
15-10-2012 17:25
Postitus: #60
RE: Absoluutne tõde
Aga kumb on siis tõele lähemal.
Agnostik - Jõuab järeldusele, et jumala olemasolu küsimuses vastust otsida pole mõtet, sest sellele vastust lihtsalt pole.
Ateist - Jõuab järeldusele, et jumalat ei ole olemas. Või jõuab järeldusele, et on õigem jumalasse mitte uskuda.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
Blondiin

Postitusi: 1,280
Liitunud: Aug 2010
15-10-2012 17:36
Postitus: #61
RE: Absoluutne tõde
Ärge jätke seda postitust tähelepanuta, väga hea PDF on. Autor on see mees Brian Whitworth, üldse mitte klassikaline uhhuu-mees.

(15-10-2012 16:47 )levis Kirjutas:  Aga mida sinu loogika räägib, et millises reaalsuses me elame.
Kas ümbritsev reaalsus on objektiivne, mille põhjuseks on eimiski ja sellest eimiskist sündis miski, sest eksisteerib selline eimiski nagu gravitatsiooniseadus.
Või siis me elame mingit sorti virtuaalses maailmas ja me lihtsalt ei tea, et millised jõud seda maailma jooksutavad ning haldavad.
Virtuaalse reaalsuse ning meie reaaluse võrdluse osas soovitan lugeda seda: http://brianwhitworth.com/BW-VRT1.pdf
Kui kõike ei viitsi, siis lk.9-10 on 12 põhjust, miks on alust pidada seda reaalsust virtuaalseks ja lk.16 on üks huvitav tabel.

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,704
Liitunud: Dec 2011
15-10-2012 17:38
Postitus: #62
RE: Absoluutne tõde
(15-10-2012 17:25 )Thorondor Kirjutas:  Aga kumb on siis tõele lähemal.
Agnostik - Jõuab järeldusele, et jumala olemasolu küsimuses vastust otsida pole mõtet, sest sellele vastust lihtsalt pole.
Ateist - Jõuab järeldusele, et jumalat ei ole olemas. Või jõuab järeldusele, et on õigem jumalasse mitte uskuda.

Tõele on lähemal see, kes tõde TEAB. Kuna kumbki ei tea absoluutset tõde, siis on tegemist nö invaspordiga Laugh

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,237
Liitunud: Jul 2010
15-10-2012 17:38
Postitus: #63
RE: Absoluutne tõde
Nii palju kui mina ateismist aru saan, siis ateist ei saa jõuda järelduseni millel puudub põhjus.
Kuna põhjust, kui sellist pole, siis meie minevikust haihtub osa.. ilma igasuguse põhjuseta.
Võin vabalt eksida.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Dana Eemal
Vana kala

Postitusi: 471
Liitunud: Jun 2012
15-10-2012 17:38
Postitus: #64
RE: Absoluutne tõde
Oeh. Et ka kohe mitte ühtegi teemat pole, mis lõpuks kas personaalprobleemiks või kolmandaks teemaks ümber ei vormistu.
Just valmistusin kirjutama mis arvan asjadest mille ette paigutatakse sõna absoluutne, kuid juba on teema läinud hulkuma.

Säästan teid absoluutsete asjade üle oleva arvamuse lugemisest ja lisan viimastele lehekülgedele hästi sobiva osa ühest enda jaoks väga armsast raamatust.

Taas siis J.Krishnamurti "Vabanemine teadaolevast"

Möödaniku taak · Vaikne meel · Suhtlemine ·Saavutused ·Distsipliin · Vaikus· Tõde ja tõelus

Meie elus on üldiselt väga vähe üksiolekut. Isegi siis, kui oleme üksi on meil ikka kaasas mõ­jud, teadmised, paljude elamuste mälestused, sedavõrd rohkesti ängistust, piina ja lahkhelisid, et meie meel muutub aina tuimemaks, toimides üksluise rutiini raamides. Kas oleme üldse ku­nagi üksi või kanname pidevalt kaasas möödaniku taaka?

Kord rändasid kaks munka ühest külast teise ja kohtasid jõekaldal istuvat noort neidu, kes nuttis. Üks munkadest küsis temalt: “Miks sa nutad, õeke?” Neid kostis: “Näed seda maja teisel kaldal? Tulin täna hommikul üle jõe ja polnud mingit muret, aga nüüd on vesi tõusnud ning ma ei saa tagasi. Paati siin pole.” Munk vastas: “Sellest pole häda” ja kandis neiu teisele kaldale. Mehed läksid edasi ja mõne tunni pärast lausus teine mees: “Vend, me oleme tõotanud naistest eemale hoida. Sa oled pattu teinud. Kas sa ei tundnud naudingut teda puudutades?” Esimene munk vastas: “Mina jätsin tüdruku sinna, aga sina kannad teda siiani kaasas.” Nõnda me teeme. Kanname kogu aeg oma taaka ega lase sellest lahti. Vaid siis kui pühendame mingile küsimusele täieliku tähelepanu ja lahendame selle otsekohe – ei kanna seda järgmisse päeva või järgmisse silmapilku – siis oleme üksi. Siis on üksindus meis ka inimestest tulvil ma­jas või täiskiilutud bussis. See üksindus on iseloomulik värskele ja süütule meelele.

Sisemine avarusruum ja üksindus on väga oluline sest see tähendab vabadust olla, minna, toimida, lennata. Lõppude lõpuks võib headus õitsele puhkeda ainult avaruses nii, nagu vooruse eeldu­seks on vabadus. Meil võib olla poliitiline vabadus aga me pole sisemiselt vabad ja seetõttu pole sisimas avarust. Ükski voorus ega väärtuslik omadus ei saa toimida või kasvada ilma si­semise avaruseta. Avarus ja vaikus on hädavajalikud, sest vaid meel, mis on üksi, mõjutamata, treenimata, vaba lõpututest kogemustest võib sattuda millelegi täiesti uuele. On ju vahetult näha, et vaid vaikses meeles on võimalik selgus. Mõtluse siht Idas on sellise sei­sundi tekitamine – mõtlemise kordamisega meele vaigistamiseks, et selles seisundis loodeta­vasti leida lahendus oma probleemidele. Kuni pole paigas vundament, mis tähendab vabadust hirmust, ängistusest, piinast ja kõikidest enese seatud lõksudest ei saa ma kuidagi uskuda, et meel võiks olla tõeliselt vaikne. See on asi, mida on väga raske edastada. Meievaheline suhtle­mine tähendab seda, et te mõistate sõnu mida ma kasutan ja ka seda, et peame mõlemad olema samaaegselt tähelepanelikud, mitte hetk hiljem või varem. Samuti peame olema suutelised tei­neteisega samal tasemel kohtuma. Säärane suhtlemine ei õnnestu kui te tõlgendate loetut vas­tavalt oma teadmistele, suvale või arvamustele ega ka siis, kui pingutate määratult, et aru saa­da.

Mulle näib, et üks suuremaid komistuskive elus on see pidev heitlus, et kuhugi jõuda, midagi saavutada või omandada. Lapsepõlvest peale on meid õpetatud omandama ja saavutama – aju­rakud loovad ise selle saavutamismalli, et oleks füüsiline turvatunne aga psühholoogiline tur­vatunne selle saavutamistungi raamidesse ei mahu. Me nõuame kindlust kõigis oma suhetes, hoiakutes ja ilmingutes aga nagu oleme juba näinud, mingit kindlust tegelikult ei ole. Kui leia­te, et üheski suhtes pole mingit kindlust, mõistate, et psühho-loogiliselt pole midagi püsivat, siis vaatate elule hoopis teisiti. Loomulikult on väline turvatunne oluline – peavari, riided ja toit – aga selle hävitab psühholoogilise turvatunde taotlemine.

Et minna teisele poole teadvuse kitsendusi on vaja avarust ja vaikust. Kuidas saab aga meel vaikne olla kui ta on sedavõrd lõputult toimekas ja omakasupüüdlik? Meelt võib distsipli-neerida, kontrollida ja kujundada, aga selline piinamine ei tee teda mitte vaikseks vaid ainult tuimaks. Ilmselt on vaikse meele ideaali jahtimine mõttetu, sest mida enam te meelt sunnite, seda kitsa­maks ja seiskuvamaks ta muutub. Mistahes kontroll, näiteks allasurumine, tekitab vaid lahkhe­lisid. Seega ei saa kasutada kontrolli ja välist distsipliini aga ka distsipliinitul elul pole mingit väärtust. Enamike inimeste elu määravad väliselt ühiskonna nõudmised, perekond, enese kannatused, kogemused, teatava ideoloogilise või faktilise malli järgmine; sedalaadi distsipliin on kõige tuimendavam asi. Distsipliin peab olema kontrollimise ja mahasurumiseta, ilma hirmuta. Kuidas selline distsipliin tekib? See pole nii, et kõigepealt on distsipliin ja seejärel vabadus; vabadus on alguses mitte lõpus. Selle vabaduse mõistmises, mis on vaba distsipliini kuulekusest, ongi distsipliin. Distsipliin ehk õppimises olemine loob selguse, mis ongi distsipliin. On va­ja tähelepanu, et mõista kontrollimise, allasurumise ja järeleandmise loomust ning ülesehitust. Uurimiseks ei ole vaja peale panna distsipliini aga see uurimine ise loob omaenese distsipliini milles pole mahasurumist.

Et eitada autoriteeti (jutt on psühholoogilisest mõjuvõimust, mitte seadusest), eitada kõikide usuühingute, tavade ja kogemuse autoriteeti, tuleb inimesel näha, miks ta harilikult kuuletub ja seda tõesti uurida. Et uurida on vaja vabadust hukkamõistmisest, õigustamisest, arvamustest või tunnustamisest. Ei ole võimalik üheaegselt autoriteeti tunnustada ja seda uurida. Et uurida eneses autoriteedi psühholoogilist ülesehitust on vaja vabadust. Kui uurime, siis eitame kogu seda ehitust ja see eitamine on autoriteedist vaba meelevalgus. Kõige selle eitamine, mida on väärtuslikuks peetud (nagu väline distsipliin, juhtimine, idealism) tähendab selle uurimist – siis pole uurimine mitte ainult distsipliin vaid ka selle negatiiv ja see eitamine on positiivne toi­ming. Me eitame kõiki tähtsaks arvatud asju, et luua meele vaikust. Seega näeme, et kontrollimise ja reguleerimise abil vaikuseni ei jõua. Ka siis pole meel vaikne kui tal on objekt, mis on sedavõrd kaasakiskuv, et meel lausa upub sellesse. See on nagu huvi­tava lelu andmine lapsele: laps muutub väga vaikseks aga kui lelu tagasi võtta, siis hakkab laps taas pahandusi tegema. Meil on kõigil oma lelud mis meid kütkestavad ja me usume, et oleme väga vaiksed, aga kui inimene on pühendunud mingile toimingule, olgu see siis teaduslik, kir­janduslik või mida iganes, siis see lelu lihtsalt haarab ta kaasa ning inimene pole sugugi tõeli­selt vaikne.

Ainus vaikus, mida me tunneme, on müra puudumine, vaikus, mis tekib siis, kui mõtlemist pa­rasjagu pole – see on vaikus. Vaikus on midagi muud – nagu ilu, nagu armastus. See vaikus ei ole vaikse meele tulemus, see pole kogu asja mõistnud ajurakkude töö, mis ütlevad: “Jumala pärast, ole tasa!” Siis loovad ajurakud ise vaikuse ja see pole tõeline vaikus. Samuti pole vaikus sellise tähelepanu tagajärjeks mille puhul vaatleja on vaadeldav; siis pole vastuolu aga selle puudumine pole veel vaikus. Te ootate, et ma seda vaikust kirjeldaksin ja teie saaks seda võrrelda, tõlgendada, ära viia ja maha matta. Seda ei saagi kirjeldada. Kirjeldada saab teadaolevat ning vabanemine teadaole­vast saab tulla vaid siis kui te iga päev surete tuntule, solvangutele, kiitustele, kõikidele oma­loodud kujutelmadele, kogemustele – surete iga päev nii, et ajurakud muutuvad värsketeks, noorteks ja süütuteks. Kuid see süütus, värskus, õrnus ja leebus ei tekita armastust, see pole ilu ega vaikuse omadus. See vaikus, mis pole müra lõppemisest tingitud, on alles pisike hakatus. See on nagu liiguksite läbi väikese avause määratusse merre, seisundisse, mis on mõõdetamatu ja ajatu. Seda te sõna­liselt ei mõista kuni te pole mõistnud teadvuse ülesehitust ning naudingu, kannatuse ja meele­heite tähendust, kuni ajurakud ei ole muutunud vaikseks. Siis võite ehk sattuda sellele saladu­sele mida keegi ei saa teile ilmutada ja mida miski ei saa hävitada. Elav meel on vaikne meel, elav meel ei oma keset ehk kinnituspunkti ja seetõttu ei sõltu ajast ega ruumist. Säärane meel on piiritu ja see on ainus tõde, ainus tõelus.

Sina ei juhi, Sind juhitakse. Küsimus on, kes Sind juhib!

NB! Ära lolliga vaidle, muidu ei tee inimesed teie vahel vahet!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,193
Liitunud: Nov 2003
15-10-2012 17:51
Postitus: #65
RE: Absoluutne tõde
Juhul kui sellist tõde pole võimalik teada või teame, et keegi meist seda ei tea, vaid kõik spekuleerivad, siis miks osad inimesed on üldse ateistid, mitte agnostikud. Kas nemad siis teavad? Tulemuspõhises teaduse simuleerimine ei ole sel juhul õigustatud, kui me tahame teada tõde.
(selle postituse viimane muutmine: 15-10-2012 18:16 Thorondor.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
pila
Tavaliige

Postitusi: 185
Liitunud: Apr 2011
15-10-2012 18:06
Postitus: #66
RE: Absoluutne tõde
Mina saan asjast niimoodi aru, et maailma uurimisel on eesrindlikumal joonel need, kes kasutavad iseennast kui mõõteriista. Samas, kuna me inimese aju, teadvust, muidu huvitavaid nüansse ja nende toimimist ei tea lõplikult, siis ei saa me korraldada kontrollitavaid katseid iseendiga, aga iga katse räägib meile millestki ja niimoodi me siis häälestame endid. Ja kes uurimisest väsib, see siis usub midagi sobivat Smile.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Dana Eemal
Vana kala

Postitusi: 471
Liitunud: Jun 2012
15-10-2012 18:07
Postitus: #67
RE: Absoluutne tõde
Selleks on Thorondor väga lihtne sotsioloogiline selgitus. Inimene tahab kuuluda kusagile, kuuluvustunne on inimeste jaoks üks olulisemaid sotsiaalseid aspekte. Nii me liigitame end teadlikult ja alateadlikult pidevalt kusagile, võrdleme ennast grupiga kuhu kuulume, otsime seoseid ja ühiseid tõekspidamisi.
Ehk siis siit jõuamegi sõnani tõde.
Tõde on see, millesse me usume. Tõesed on väited, mis meile sobivad, on arusaadavad ja aitavad meid liigituda. Tõeks peame seda, mida ütlevad meie jaoks autoriteedid. Ehk siis tundmatu ja harimatu prohveti jutus võib olla rohkem tõde meie jaoks, kui oma valdkonna tippspetsialistil. Selle kohta on parimad näited võtta väga religioossetest ringkondadest.

Ehk siis kõik mida me usume, tõeks või ebausutavaks peame kaalume me läbi enda isikliku filtri, mis koosneb meie eelnevatest kogemustest (perekond, kool, sõpruskond, loetu, kuuldu, nähtu jne). Mis tähendab, et iga inimese tõde ongi see, mis on talle piisavalt hästi selgeks tehtud.

Sina ei juhi, Sind juhitakse. Küsimus on, kes Sind juhib!

NB! Ära lolliga vaidle, muidu ei tee inimesed teie vahel vahet!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,237
Liitunud: Jul 2010
15-10-2012 18:12
Postitus: #68
RE: Absoluutne tõde
Absoluutne tõde - see oli ammu, kui sõlmiti leping Jumala ning tema rahva vahel. Kordan - sõlmiti leping.
Leping on kahepoolne. Probleem on aga selles, et lepingupooled peavad olema võrdsed. Siis kuidas määratleda
kõikvõimsat võrdse poolena? Pole just raske mõista - lepingu ühepoolse katkestamisega - raugeb teine pool
tagasiulatuvalt olematusse. Siis polnud karta (?) kättemaksu.
PS. minu arvamus.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kuukaart
Tavaliige

Postitusi: 230
Liitunud: Apr 2011
15-10-2012 18:16
Postitus: #69
RE: Absoluutne tõde
Absoluutne tõde võib olla ka näiteks selline: D arvamus.postimees.ee/1007144/tonis-saarts-varske-voit-muudab-oravad-enesekindlamaks
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,704
Liitunud: Dec 2011
15-10-2012 19:09
Postitus: #70
RE: Absoluutne tõde
(15-10-2012 17:51 )Thorondor Kirjutas:  Juhul kui sellist tõde pole võimalik teada või teame, et keegi meist seda ei tea, vaid kõik spekuleerivad, siis miks osad inimesed on üldse ateistid, mitte agnostikud. Kas nemad siis teavad? Tulemuspõhises teaduse simuleerimine ei ole sel juhul õigustatud, kui me tahame teada tõde.

Tõde sünnib praktikast. Ehk siis inimesed kasvavad kas ateistideks, agnostikuteks või kellekski kolmandaks. Iseasi, kui mõttekas on oma individuaalseid elukogemusi universaalseteks pidada. Igasugune Võitlev -ism on ikka tõsine invasport.

Et siis tõde ei ole enamasti mitte eesmärk vaid hoopis abinõu, millega üritatakse jõuda oma eesmärgini. Relv võitluses, mitte lahingu lõpptulemus.

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,008
Liitunud: Sep 2007
15-10-2012 20:07
Postitus: #71
RE: Absoluutne tõde
(15-10-2012 17:51 )Thorondor Kirjutas:  Juhul kui sellist tõde pole võimalik teada või teame, et keegi meist seda ei tea, vaid kõik spekuleerivad, siis miks osad inimesed on üldse ateistid, mitte agnostikud. Kas nemad siis teavad? Tulemuspõhises teaduse simuleerimine ei ole sel juhul õigustatud, kui me tahame teada tõde.

Need kes on kuuluvad ateistide hulka(kuna lihtsalt on selline üks kirjeldav sõna) arvavad, et Jumala hüpotees ei ole iseenesest vajalik. See tähendab, et kui agnostikud jäävad seisukohale, et jumala olemasolu küsimus ei ole lahendatav, siis ateistid ei nõustu ning arvavad, et jumala mitte-olemasolu ja olemasolu tõestamatus ei ole argumentidena samaväärsed.

Me kõik oleme ilmselt ateistid näiteks kuulsa spagetikoletise suhtes ning raske oleks põhjedada miks kuidagi õigem oleks olla hoopis agnostilisel seisukohal? Ja kuidas erineb põhimõtteliselt hüpotees spagetikoletisest või taevasest teepotist Jumalast?

Lisaks on veel muidugi selliseid mõnes mõttes sarnaseid nimetusi nagu panteism ja deitism. Ega siis inimesed ei ürita alati ennast grupi järgi defineerida, vaid lihtsalt teatud maailmapilti on lihtsam ühe sõnaga kokku võtta. Ateistil on ju hulga kergem nimetada ennast ateistiks kui hakata igale küsijale seletama hakata, mis tema vaated Jumalale on...
(selle postituse viimane muutmine: 15-10-2012 20:08 Nielander.)

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,563
Liitunud: Jan 2010
15-10-2012 20:41
Postitus: #72
RE: Absoluutne tõde
Kui me tahame teada tõde, siis ei ole ju tõde see kui kõigele suudavad idealistid anda vastuse oma usust lähtuvalt. Vajadusel seletavad nad niimoodi: see on müsteerium, mis polegi määratud maisele inimesele teadmiseks. Idealist võib seletada, et see müsteerium võib olla vajalik millegiks selliseks, mida inimene lihtsalt ei tea. Jne, jne. Materialistile võib see tunduda kõik jaburdus ehk Tambovi konstantina. Ehk igas piisavalt suures süsteemis on võimalik esitada väide, mis ei ole selle süsteemi vahenditega ei tõestatav ega ümberlükatav.

Sellessuhtes teil on õigus, et mingi usk ju teadlastel on. Usk teaduslikku meetodisse, aga teadlastel puudub usk, et jumalat pole olemas. Ainus usk mis neil on, on usk teaduslikku meetodisse ja see meetod on vastu pidanud kõige karmimatele katsumustele nii, et rohkem võib seda juba nimetada teadmiseks, et meetod toimib, mitte usuks (see on ateism). Mitte norimiseks, aga idealistil pole midagi vastu panna, isegi kaudseid tõendeid jumala tegude kohta

Ja tõele saaks kohe palju lähemela kui mõni selgeltnägija ütleks lõpuks ometi milleks kõikvõimsal jumalal üldse on vaja universumit luua kui kõikvõimsus eeldab seda, et ta suudab iga viimse aatomi liikumist igavesti ette näha ja ta teab kõigest kõike igavesest ajast igavesti?

Vahelduseks püramiid jõujaamadele ja muule sellisele üks selline vastus oleks oodatud
(selle postituse viimane muutmine: 15-10-2012 20:43 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
lahendused
Veteran

Postitusi: 1,531
Liitunud: Apr 2011
15-10-2012 21:18
Postitus: #73
RE: Absoluutne tõde
Looja loob, ning on üldjoontes teadlik oma loomingust, kuid ta ei pruugi teada kõiki loomingu käigus esinevaid üksikasju.

Toon näiteid ja analoogiaid:

1) Looja = mälupulga leiutanud teadlane: ta teab mälupulga mahtu, andmete ülekandekiirust, ülekirjutamise tsüklite arvu, eluiga, jne - kuid ta ei tea, milliseid faile sinna keegi panna võib (kas detailne pilt tulnukast, või "punnis pepu").

2) Looja = koduperenaine, kes keetis kausitäie makarone ja pillas nad maha: ta teab, mitusada grammi makarone oli, kui pehmeks ta nad keetis, kui suur on toiteväärtus, jne - kuid ta ei tea, millise kuju võivad mahapudenenud makaronidi moodustada (inimese, looma, auto või mõne muu abstrakstse tasapinnalise kuju; või hoopis 3D mäe makaronidest).

3) Looja = it-mees, kes lisab rakendus-programmi kasutamisel sisselogimisele parooli: ta teab, kui tugev on algoritm, kui palju parooli töötlemine aega võtab, jne - kuid ta ei tea kõikvõimalike paroole, mida arvutikasutajad panna võivad (ema, isa, kass, koer; või mistahes abstraktne tähekobinatsioon).


Sarnaselt lõid Loojad/Jumalad ka vaimu(d) - loojatel oli "loomise vajadus", ning vaimu loomise abil realiseerisid nad oma loomise vajaduse - vaimul oli omakorda "olemise vajadus", ning ta üritas endaga hinge siduda, et realiseerida enda olemise vajadust - ning hingel oli omakorda vajadus eeterliku ja füüsilise keha järele, et realiseerida oma mõtteid.
Üldjoontes on Loojad teadlikud, millistes suundades vaim areneda võib - kuid vaevalt Loojad on teadlikud sellest, et nende "loomingu tulemus" (inimene) situb kell 23:59 naabri uksetaha, või teeb mõnda muud lollust.


Kui tahta kirjeldada "absoluutset tõde", siis tuleb hakata maailma tajuma sarnaselt Loojatele - siin aga tuleb jällegi appi teosoofia peenkehade teooria, mille abil saab juhtnööre, kuidas oma arengut suunata, et ükskord saada võrdväärseks Loojatega (algul elatakse emotsioonides=astraalkeha mõjudes, siis mõtetes= mentaalkeha mõjudes, siis mõistmises=buddhi keha mõjudes, siis iseloomuvabas kõiketeadmises=atma keha mõjudes, ning seejärel hakatakse elama Nirvaana taguste veelgi kõrgemate maailmade mõjudes, tõustes oma arengus üha rohkem vaimse püramiidi tipu poole, kuni saadakse ühel hetkel oma arengult võrdväärseks Loojate endiga) - kui jõutakse oma arengus Loojatega ühele tasemele, siis mõistetakse ka täielikult "absoluutset tõde" - samas on võimalik ka inimese lihalikus kehas elades mõelda ja olla "absoluutsele tõele" üsna lähedal.
(selle postituse viimane muutmine: 15-10-2012 21:21 lahendused.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Balzzar
Vana kala

Postitusi: 503
Liitunud: Apr 2010
15-10-2012 21:39
Postitus: #74
RE: Absoluutne tõde
(15-10-2012 21:18 )lahendused Kirjutas:  Looja loob, ning on üldjoontes teadlik oma loomingust, kuid ta ei pruugi teada kõiki loomingu käigus esinevaid üksikasju.
Selline loomine on omane loojale, kes juba eksisteerib süsteemis ja suudab luua tänu olemasolevale süsteemile. See-eest süsteemi looja peaks teadma kõigest kõike, igavesest ajast igavesti.

(15-10-2012 21:18 )lahendused Kirjutas:  1) Looja = mälupulga leiutanud teadlane: ta teab mälupulga mahtu, andmete ülekandekiirust, ülekirjutamise tsüklite arvu, eluiga, jne - kuid ta ei tea, milliseid faile sinna keegi panna võib (kas detailne pilt tulnukast, või "punnis pepu").

2) Looja = koduperenaine, kes keetis kausitäie makarone ja pillas nad maha: ta teab, mitusada grammi makarone oli, kui pehmeks ta nad keetis, kui suur on toiteväärtus, jne - kuid ta ei tea, millise kuju võivad mahapudenenud makaronidi moodustada (inimese, looma, auto või mõne muu abstrakstse tasapinnalise kuju; või hoopis 3D mäe makaronidest).

3) Looja = it-mees, kes lisab rakendus-programmi kasutamisel sisselogimisele parooli: ta teab, kui tugev on algoritm, kui palju parooli töötlemine aega võtab, jne - kuid ta ei tea kõikvõimalike paroole, mida arvutikasutajad panna võivad (ema, isa, kass, koer; või mistahes abstraktne tähekobinatsioon).
Teadlane, koduperenaine ja it-mees - kõik nad on loodud kellegi poolt ning nemad omakorda loovad midagi tänu süsteemi olemasolule.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,563
Liitunud: Jan 2010
15-10-2012 21:40
Postitus: #75
RE: Absoluutne tõde
2013a anna meile see absoluutne tõde siis teada, eks! Kui sa oled oma jumalaga võrdseks saanud. Seni kuni sa ei ole võimeline midagi aru saama, siis äran enam oma kilde viska!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 2 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog