Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 1 Häält - 5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Absoluutne tõde
Autor Sõnum
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,816
Liitunud: Jun 2011
15-10-2012 23:07
Postitus: #76
RE: Absoluutne tõde
(15-10-2012 20:41 )Chaos Kirjutas:  Kui me tahame teada tõde
Ei, me tahame teada absoluutset tõde. Ja selleks võib samahästi olla ka 11, stiilis 42.
(15-10-2012 21:18 )lahendused Kirjutas:  Looja loob, ning on üldjoontes teadlik oma loomingust, kuid ta ei pruugi teada kõiki loomingu käigus esinevaid üksikasju.
...
Üldjoontes on Loojad teadlikud, millistes suundades vaim areneda võib - kuid vaevalt Loojad on teadlikud sellest, et nende "loomingu tulemus" (inimene) situb kell 23:59 naabri uksetaha, või teeb mõnda muud lollust.
Ega sa ometi KÄEkäigus ei mõelnud? Sellisel juhul jookseks see lause, näited ja järeldus ilusti kokku.
(selle postituse viimane muutmine: 16-10-2012 09:24 kage.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
levis
Veteran

Postitusi: 1,433
Liitunud: Dec 2003
16-10-2012 00:10
Postitus: #77
RE: Absoluutne tõde
Kogeda võib mida iganes, aga me ei saa olla kindlad, et üks või teine kogemus ka mingit ülimat tõde kajastab. Samas kogemus ise eksisteerib, seega see on absoluutne tõde kogeja suhtes. Ma ei pea silmas absoluutset tõde, mis rajaneb loogilisel järeldusel, vaid tunnet ennast, mida kogemus pakub.

Kes ei joo ega suitseta, sureb tervena.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,237
Liitunud: Jul 2010
16-10-2012 02:39
Postitus: #78
RE: Absoluutne tõde
Kasutades levise kogemuse näidet, siis minu kogemused viitavad ühemõtteliselt asjaolule, et ma mitte midagi ei tea.
Siis absoluutne.. .
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,580
Liitunud: Jan 2010
16-10-2012 10:36
Postitus: #79
RE: Absoluutne tõde
(15-10-2012 23:07 )kage Kirjutas:  
(15-10-2012 20:41 )Chaos Kirjutas:  Kui me tahame teada tõde
Ei, me tahame teada absoluutset tõde. Ja selleks võib samahästi olla ka 11, stiilis 42.
Muidugi me tahame teada seda tõde. No ma nüüd püüan seletada miks niivisi ei saa kunagi selle tõeni jõuda, sest kas kõike saab taandada lõplikule? Isegi kui valmistada selline süsteem mis oleks võimeline ise õppima, oleks ta ikkagi vaid väga suure arvutusvõimsusega, suuteline tegelema miljardite asjadega korraga, kuid seda lõpmatult lolli ametnikuna.

Puutudes kokku probleemiga (saades mingi hunniku sisendeid kuskilt) vaatab suurest paksust määrustikust (no pigem mingist planeedisuurusest raamatukogust) järgi, kuidas käituma peab (teeb rea determineeritud protsesse ja annab ühe väljundi). Kui satutakse juhule mida määrustik ei kata on mingid üldised paragrahvid kus on kirjas kuidas vastaval juhul käituda, mis üldiselt on suht lollid. (Kui neid aga üldse ei oleks oleks error cräshh ja reboot, ehk siis ametnik kukuks kooma vms, mis oleks veel väheke hullem ) Sisuliselt ei ole amentik suuteline absoluutselt, mitte kõige vähemalgi määral, probleemi tegelikust olemusest aru saama, vaid ainult väga kiiresti näpuga järge ajama. Nüüd kui sa teed määrustiku 1000x paksemaks ja sellise ametniku 1000x kiiremaks, siis ei muutu ta olemuselt intelligentsemaks. Lihtsalt määrustikus on suurema tõenäosusega esitatud hetkeolukorrale vastav ja adekvaatne probleemi lahendus, mistõttu ta näib targem.

Sesuhtes kuidas on üldse võimalik, kereavälgu ja lumeinimeste näiteid siia tuua, sellistele näidetele, võrdlustele ei saagi ju vastata kui küsija ise ei saa aru.
(selle postituse viimane muutmine: 16-10-2012 10:45 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,194
Liitunud: Nov 2003
16-10-2012 11:14
Postitus: #80
RE: Absoluutne tõde
Chaos Kirjutas:Ainus usk mis neil on, on usk teaduslikku meetodisse ja see meetod on vastu pidanud kõige karmimatele katsumustele nii, et rohkem võib seda juba nimetada teadmiseks, et meetod toimib, mitte usuks (see on ateism).
Usumehed ütlevad ka, et neil teadmine, sest see on nii kaua nende jaoks hästi töötanud. Piisavalt kaua uskudes tekib teadmine?
See on nagu see, et piisavalt valet korrutades hakatakse seda tõe pähe uskuma.
Mul ei ole teadusliku meetodi vastu midagi, lihtsalt arutlen.
Mis siis tõestab teadusliku meetodi toimimise, et seda võiks teadmiseks lausa pidada. Teaduslikku meetodit teadusliku meetodiga siin ju uurida ei tohiks. Muidu oleks sama, et ma tean, et jumal on kõiketeadev, kuna ta ise ütles.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,237
Liitunud: Jul 2010
16-10-2012 12:45
Postitus: #81
RE: Absoluutne tõde
Lihtsam on võtta absoluutset tõde kui puhast tausta, millele igamees saab oma kirjeldus-arvamust avaldada.
Kuna taust on üks, siis sellele kantud lihtsast ülikeerukate kirjeldusteni välja on eranditult kõik samaväärsed.
Tundub, et Universum ise on kui kirjeldus ühe suure absoluudi taustal..
Puhas leht, mis alustab kirjeldamist` kohe, kui seda puudutab looja tahe.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,580
Liitunud: Jan 2010
16-10-2012 13:08
Postitus: #82
RE: Absoluutne tõde
(16-10-2012 11:14 )Thorondor Kirjutas:  
Chaos Kirjutas:Ainus usk mis neil on, on usk teaduslikku meetodisse ja see meetod on vastu pidanud kõige karmimatele katsumustele nii, et rohkem võib seda juba nimetada teadmiseks, et meetod toimib, mitte usuks (see on ateism).
Usumehed ütlevad ka, et neil teadmine, sest see on nii kaua nende jaoks hästi töötanud. Piisavalt kaua uskudes tekib teadmine?
See on nagu see, et piisavalt valet korrutades hakatakse seda tõe pähe uskuma.
Mul ei ole teadusliku meetodi vastu midagi, lihtsalt arutlen.
Mis siis tõestab teadusliku meetodi toimimise, et seda võiks teadmiseks lausa pidada. Teaduslikku meetodit teadusliku meetodiga siin ju uurida ei tohiks. Muidu oleks sama, et ma tean, et jumal on kõiketeadev, kuna ta ise ütles.
Teaduslikku meetodit ei peagi uurima teadusliku meetodiga, sest pane tähele need teiejaoks kõigest hüpoteesid peavad sisaldama kontrollitavaid ennustusi. Ja kas see meeldib nüüd või mitte on need ennustused täppi läinud.
(selle postituse viimane muutmine: 16-10-2012 13:10 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,051
Liitunud: Sep 2007
16-10-2012 13:17
Postitus: #83
RE: Absoluutne tõde
Midagi, mida võiks tänapäeval agnostitsismiks nimetada(tollal sellist terminit veel ei eksisteerinud):

"To talk of immaterial existences is to talk of nothings. To say that the human soul, angels, God, are immaterial, is to say they are nothings, or that there is no God, no angels, no soul. I cannot reason otherwise...without plunging into the fathomless abyss of dreams and phantasms. I am satisfied, and sufficiently occupied with the things which are, without tormenting or troubling myself about those which may indeed be, but of which I have no evidence."
-Thomas Jefferson-

Tõlge:
"Rääkida mitte-materiaalsest olemasolust on rääkida ei millegist. Öelda, et inimhing, inglid, Jumal on mitte-materiaalsed, on öelda, et nad on eimiskid, või et ei ole olemas Jumalat, ei ingleid, ei hinge. Ma ei suuda arutleda teisiti... ilma sukeldumata aimamatusse unistuste ja kangastuste sügavikku. Ma olen rahuldunud ning piisavalt hõivatud asjadega mis on, ilma et ennast piinata või tülitada asjadega mis tõepoolest võivad olla, aga millest mul ei ole mingit tõendit."

_____________________________________________________

Thomas Henry Huxley arvamus agnostitsimist(tema põhimõtteliselt leiutas selle termini):

"Agnosticism is not a creed but a method, the essence of which lies in the vigorous application of a single principle. Positively, the principle may be expressed as in matters of intellect, follow your reason as far as it can take you without other considerations. And negatively, in matters of the intellect, do not pretend that matters are certain that are not demonstrated or demonstrable."

"Agnostitsism ei ole kreedo, vaid meetod, mille olemus peitub ühe põhimõtte innukas rakendamises. Positiivselt võib (seda)põhimõtet väljendada, et intellekti küsimustes järgi oma arutlust nii kaugele kui see sind viia saab, kaalutlemata midagi muud. Ja negatiivselt, intellekti küsimustes ära teeskle, et demonstreerimata või demostreerimatud asjad on kindlad."

Huxley kohta lugemist(inglise keeles).

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,194
Liitunud: Nov 2003
16-10-2012 15:03
Postitus: #84
RE: Absoluutne tõde
Chaos Kirjutas:Teaduslikku meetodit ei peagi uurima teadusliku meetodiga, sest pane tähele need teiejaoks kõigest hüpoteesid peavad sisaldama kontrollitavaid ennustusi. Ja kas see meeldib nüüd või mitte on need ennustused täppi läinud.
Mis meie jaoks kõigest hüpoteesid?
Vale ennustus võib ka täppi minna kui meetod ei tööta.
Lõpptulemus on ikka, et teaduslik meetod ise ütles, et ta töötab.
Võib-olla polegi see oluline.

Mina ei usu. Ma tean, et tõde on olemas. Ainuke jama on, et selles peab ise veenduma. Igasugu vahendatud tõde ei ole enam teadmine, vaid uskumine.
Absoluuti taga ajades on see oluline, aga argielus alati mitte.


Jefferson räägib tõest juttu juhul, kuivõtame eelduseks, et peale mateeria midagi muud olemas ei ole. Rääkida unenägudest on rääkida ei millestki Smile
(selle postituse viimane muutmine: 16-10-2012 15:46 Thorondor.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,580
Liitunud: Jan 2010
16-10-2012 15:59
Postitus: #85
RE: Absoluutne tõde
(16-10-2012 15:03 )Thorondor Kirjutas:  
Chaos Kirjutas:Teaduslikku meetodit ei peagi uurima teadusliku meetodiga, sest pane tähele need teiejaoks kõigest hüpoteesid peavad sisaldama kontrollitavaid ennustusi. Ja kas see meeldib nüüd või mitte on need ennustused täppi läinud.
Mis meie jaoks kõigest hüpoteesid?
Vale ennustus võib ka täppi minna kui meetod ei tööta.
Lõpptulemus on ikka, et teaduslik meetod ise ütles, et ta töötab.
Võib-olla polegi see oluline.

Mina ei usu. Ma tean, et tõde on olemas. Ainuke jama on, et selles peab ise veenduma. Igasugu vahendatud tõde ei ole enam teadmine, vaid uskumine.
Absoluuti taga ajades on see oluline, aga argielus alati mitte.


Jefferson räägib tõest juttu juhul, kuivõtame eelduseks, et peale mateeria midagi muud olemas ei ole. Rääkida unenägudest on rääkida ei millestki Smile
Teaduslik meetod ei ütle kas midagi töötab või mitte, seda ütled ikka sina ise. Ma usun, et sa ei vaidle praegu sellevastu, et su arvuti töötab.


Vastan siia kuna arutelu on siin

(16-10-2012 15:21 )Prooton Kirjutas:  Alustuseks saagu mainitud, et oman loodusteaduslikku haridustausta, kuid suhtun maailma pigem nagu Fox Mulder: "I want to believe". Ma ei kahtle, et "uhhuunduse" vallas leidub palju eksitusi, naiivsust ja sihilikku pettust (siinkohal teevad skeptikud tänuväärset tööd, vastavatele ohtudele tähelepanu juhtides). Teisalt on nii omaenda kui sugulaste-tuttavate vahetud kogemused, samuti teemakohane lugemus ja juurdlemine viinud mu seisukohale, et viiele meelele ja peavooluteadusele tabamatu "teine maailm" eksisteerib.

Chaose "skepsise-sõela" õnnelikult läbinud keravälk sarnaneb üpris tugevasti paranähtusele, kuna sellel puudub teaduslik seletus ning see ilmneb väga harva ja prognoosimatult, pakkudes vaatlemisvõimalust vaid vähestele inimestele. Lisaks ei ole katsed keravälku kunstlikult esile kutsuda osutunud kuigi edukaiks. Sestap on isegi veidi üllatav, et teadusüldsus keravälgu reaalsust valdavalt tunnistab. Selle põhipõhjuseks on ilmselt keravälgu kaasnemine äikesega, mis justkui viitab asjaolule, et tegu on siiski "maise", olgugi salapärase nähtusega. Hästi on teada ka füüsik Richmanni hukk keravälgu läbi - ikkagi "üks omadest" (nt inimese spontaanse süttimise fenomen pole õnneks veel ühtki tähtsat teadusemeest tabanud, mistõttu see ka pigem kahtlaste kilda loetakse). Kummatigi leidub teadlasi, kes ka keravälku hallutsinatsiooniks taandada püüavad. Ma pakuksin siia naljapärast juurde alternatiivse paraloogilise hüpoteesi, et keravälk on piksepilvest ammutatud energia abil materialiseerunud "anorgaaniline". Lükaku head skeptikud see ümber, kui suudavad! (Muide, kui minu hüpotees peaks juhtumisi pälvima paraloogide massilise poolehoiu ja meediumliku kinnituse, võib kahtlustada, et märgatavalt suureneks ka halluka-hüpoteesi toetus skeptilistes ringkondades.) Smile

Et mitte teemast liialt hälbida, lisaksin oma arvamuse skeptikute-parahoolikute vastasseisu kohta. Ühelt poolt on ka kõige paadunumal materialistist paduskeptikul õigus foorumis osaleda, juhul kui ta suudab seda teha kooskõlas reeglitega, jäädes viisakaks ja austades õigust teistsugusele arvamusele (maailmapildile). Teisalt on aga elu näidanud, et seesugused isikud seda pahatihti ei suuda, kippudes "lollide uhhuudega" ülbitsema ja oma käsitlust peale suruma. Mõistagi tekitab see ägedamates para-inimestes pahameelt: mis nad tulevad meie õuele kaklema.

On loomulik ja paratamatu, et erineva elukogemuse, suhtlusringi, eelistuse ja soodumuse korral jõutakse erinevatele järeldustele maailma kohta. Mõistan endi meelest parima reaalsuse tunnetamis- ja tõlgendusviisi leidnud skeptikute iha oma vaimuvalgust ka "naiivsete harimatute uhhuulaste" seas levitada. Sarnase patroneeriva üleolekuga on eurooplastest misjonärid jm "kultuuritoojad" kohelnud primitiivseiks peetud põlisrahvaid üle maailma. Alles viimastel kümnenditel on hakatud mõistma sellise suhtumisviisi ekslikkust ja kahjulikkust ning avastatud, et nn tsiviliseeritud maailmal on "metslastelt" nii mõndagi õppida. Selles osas avab silmi näiteks Jeremy Narby raamat "Kosmiline siug". Ise usun, et sarnaselt võib areneda ka skeptikute-paraloogide vastasseis. Aga see eeldab teatud kriitilist massi isikuid, kes suudavad säilitada oma maailmapildi suhtes avatud hoiaku, suhtudes kaasinimeste isiklikesse kogemustesse ning veendumustesse huvi ja lugupidamisega. Juhul kui seda ei suudeta, tasuks pigem "püsida oma liivakastis", selmet asuda pidama kasutut sõnasõda, mis laiemas plaanis vaadatuna meie niigi mureküllasesse ühiskonda veelgi negatiivsust lisab.
No kui sa oled nagu ütled loodusteadusliku haridusega, siis oleks sa pidanud ka ära tundma, et ma lähenesin küsimusele teadusfilosoofiliselt mitte otseselt teaduslikust meetodist. Ja lähenesin ma just empiiriliselt mis on ju seotud meie kogemuste ja tähelepanekutega. Milles on teadmiste kogumise allikaks meie kogemused. Minu näite puhul kogutaksegi infot meelte abil ja kui seda infot on korduvalt taas saadud siis see ongi tõendus materjal! Kui kõiki vaimseid inimesi ajab isegi selline lähenemine nii marru, siis... enam vaimsemaks teadus minna ei saagi. Mul on lihtsalt tunne, et paljudele küsimustele te ise pelgate vastuseid otsida. Lihtsam on koguaeg väita, et teadus teid ei mõista. Mis pole teps mitte nii. Lihtsalt pole seda materjali, hüpoteesi, oletusenatukestki mida kontrollida ja tõestada.
(selle postituse viimane muutmine: 16-10-2012 16:06 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,194
Liitunud: Nov 2003
16-10-2012 20:13
Postitus: #86
RE: Absoluutne tõde
Tsitaat:Teaduslik meetod ei ütle kas midagi töötab või mitte, seda ütled ikka sina ise. Ma usun, et sa ei vaidle praegu sellevastu, et su arvuti töötab.
Teadusliku meetodi kasutamine ei anna vastuseid? Mis ta siis teeb. Mis see arvuti siia puudub?
Seleta natuke lahti, mida sa üldse öelda tahtsid.

See oleks sama mõttetu, kui ma ütleks paranormaalsed asjad on olemas. Sa ju ei kahtle, et Maa tiirleb ümber Päikese.
(selle postituse viimane muutmine: 17-10-2012 17:08 Thorondor.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,704
Liitunud: Dec 2011
16-10-2012 22:57
Postitus: #87
RE: Absoluutne tõde
(16-10-2012 15:59 )Chaos Kirjutas:  No kui sa oled nagu ütled loodusteadusliku haridusega, siis oleks sa pidanud ka ära tundma, et ma lähenesin küsimusele teadusfilosoofiliselt mitte otseselt teaduslikust meetodist. Ja lähenesin ma just empiiriliselt mis on ju seotud meie kogemuste ja tähelepanekutega. Milles on teadmiste kogumise allikaks meie kogemused. Minu näite puhul kogutaksegi infot meelte abil ja kui seda infot on korduvalt taas saadud siis see ongi tõendus materjal! Kui kõiki vaimseid inimesi ajab isegi selline lähenemine nii marru, siis... enam vaimsemaks teadus minna ei saagi. Mul on lihtsalt tunne, et paljudele küsimustele te ise pelgate vastuseid otsida. Lihtsam on koguaeg väita, et teadus teid ei mõista. Mis pole teps mitte nii. Lihtsalt pole seda materjali, hüpoteesi, oletusenatukestki mida kontrollida ja tõestada.

Nonoh, selle foorumiteema piires oled sa kasutanud ikka erinevaid lähenemisi. Parateemadele rangelt teaduslikust meetodist (tõestada laboratoorsetes tingimustes jne.) ja siis kui endal jalgealune kergelt tuliseks hakkab minema, on äkki jutt empiirilisest meetodist, kus ka isiklikud kogemused on piisavad? Rääkides isiklikest kogemustest siis kogu folkloor on neid täis. Iseasi kuidas tänapäeval neid tõlgendada.
Nii et vähem hämamist. Ja üldiselt võiks kasutada tsiteeri-nuppu agaramalt, mitte vastata mingi üldistava heietusega kogu postitusele, kus käsitletud mitu erinevat teemat.

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Cassiopeia
Veteran

Postitusi: 1,132
Liitunud: Mar 2008
17-10-2012 14:49
Postitus: #88
RE: Absoluutne tõde
Kustutasin teemasse mittepuutuvad postitused. Kui näen veel teemasid risustamas, siis saate hoiatuse. Hoiatusele järgneb foorumikeeld. Rahunege maha inimesed.

I've heard it said, that people come into our lives for a reason, bringing something we must learn. And we are led to those who help us most to grow, if we let them and we help them in return.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 1,060
Liitunud: Dec 2011
17-10-2012 16:19
Postitus: #89
RE: Absoluutne tõde
Teadust tehakse KA empiiriliselt, seda peamiselt püstitatud hüpoteeside eksperimentaalseks kontrollimiseks. Siiski pole see teaduse ainuke ja põhiline olemus, nagu tihti ekslikult arvatakse. Näiteks puht empiiriliselt pole Maal kuidagi näha, et me ümber Päikese tiirleks, siiski teoorias usume teadvat, et just seda teeme. Nii on enamus empiiriliste vaatluste abivahenditeks juba eelnevalt omandatud teoreetiline pagas, meetod ja eesmärk, millest uuringutes lähtume. Ühel heal päeval võib suur osa sellest teoreetilisest ettekujutlusest hävineda ja oluliselt muutuda, millest tulenevalt näeme ja mõistame ka empiirilisi asju hoopis teise pilguga kui praegu. Tegelikult toimuvad sellised revolutsioonilised ilmutuslikud arengud ja kvalitatiivsed nägemuslikud muutused inimese elu jooksus mitmeid ja mitmeid kordi, kui ta vaid mistahes nähtuste olemuse uurimiseks piisavalt aega leiab ja pühendub. Teaduse olemus algab pigem arusaamast, kus mõistetakse, et absoluutse tõeni ei jõuta kunagi.

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,816
Liitunud: Jun 2011
25-02-2013 22:30
Postitus: #90
[split] Elu peale surma.
(25-02-2013 19:26 )Müstik Kirjutas:  On jah üks paremini tõestatud reinkarnatsioonikogemus.
Seega sina, ja Minaelan, väidate, et kuna Päike liigub üle taevavõlvi, siis see tõestab seda, et Päike tiirleb ümber Maa ja eitate muid võimalusi. Samamoodi nagu väidate, et inimese jutt sellest mida ta ei tohiks teada tõestab seda, et hing saab ümber sündida ja eitate muid võimalusi. Ilma tegelikult teadmata kuidas info peale surma liigub.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Minaelan
Bännitud

Postitusi: 2,949
Liitunud: Jul 2011
26-02-2013 12:07
Postitus: #91
RE: Elu peale surma.
(25-02-2013 22:30 )kage Kirjutas:  
(25-02-2013 19:26 )Müstik Kirjutas:  On jah üks paremini tõestatud reinkarnatsioonikogemus.
Seega sina, ja Minaelan, väidate, et kuna Päike liigub üle taevavõlvi, siis see tõestab seda, et Päike tiirleb ümber Maa ja eitate muid võimalusi. Samamoodi nagu väidate, et inimese jutt sellest mida ta ei tohiks teada tõestab seda, et hing saab ümber sündida ja eitate muid võimalusi. Ilma tegelikult teadmata kuidas info peale surma liigub.

Teadus olevat suurim religioonidest, nagu seda on ka mitmel pool öeldud.

Mõned sajandid tagasi oldi veendunud, et maa on lapergune ja päike tiirleb ümber maa. Seda väitsid tolleaegsed teadlased.
Kas praegu on parem olukord?
Kõike, mida teadlased ütlevad või kirjutavad, võetakse otsekohe tõe pähe.

Minu jaoks on asi või nähtus ära tõestatud siis, kui olen seda ise kuulnud, näinud või tundnud. Või kui sisetunne arvab, et see on õige. Ja need on kõik pidevas arengus ja muutumises, vastavalt saadud teadmistele ja kogemustele.

Teadus vahel kattub, vahel aga mitte mu uskumustega ja teadmistega.

Ma aktsepteerin seda, sest nii nagu mina ei oska tõestada kõigile, et see, mida kuulen, näen ja tunnen kas ilmsi või unes või instinktiivselt, nii ei suuda teadus ka minule ära tõestada, et see, mida nemad väidavad, oleks ainuõige ja lõplik.

Aga ma kuulan ja austan teadlasi ja nende töid.
See, et minu spirituaalset maailmavaadet ei aktsepteerita või ei mõisteta paljude poolt, sellega olen juba ammu harjunud. Ega siis kõik ei liigugi samas tempos Smile.
(selle postituse viimane muutmine: 26-02-2013 12:08 Minaelan.)


Õpi selgeks reeglid, siis tead, kuidas neid korralikult eirata.

(Dalai-laama)
Oma hinge kuulates ei saa sa teha muud, kui ainult täiuslikke valikuid.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 1,060
Liitunud: Dec 2011
26-02-2013 13:05
Postitus: #92
RE: Elu peale surma.
Hea teadus tegeleb pigem tõendite kogumise ja erinevate alternatiividega, tõestuste ja surmkindlate teooriatega tegelevad naivistid.

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,816
Liitunud: Jun 2011
26-02-2013 15:00
Postitus: #93
RE: Elu peale surma.
(26-02-2013 12:07 )Minaelan Kirjutas:  Minu jaoks on asi või nähtus ära tõestatud siis, kui olen seda ise kuulnud, näinud või tundnud. Või kui sisetunne arvab, et see on õige. Ja need on kõik pidevas arengus ja muutumises, vastavalt saadud teadmistele ja kogemustele.
Järelikult sinu "tõestatud" tähendab "sina usud" seega milleks on vaja anda enda usule teiste silmis, valele arusaamisele juhtivalt, kaalu väljendiga "tõestatud" (lihtsalt, ametlikult, teaduslikult - vahet pole)?
Tsitaat:See, et minu spirituaalset maailmavaadet ei aktsepteerita või ei mõisteta paljude poolt, sellega olen juba ammu harjunud. Ega siis kõik ei liigugi samas tempos Smile.
Ja oma "arengu" juures pole sa siiamaani aru saanud, et küsimus pole üldsegi mitte aktsepteerimises vaid asi on hoopis mujal ehk siis ühekülgses lähenemises, ühe võimaluse uskumises, teiste võimaluste eitamises (ei saa aru sellest "kõik on võimalik" maailmavaate poolt vaadatuna) ja lõpuks kinnitamises, et kõik on ametlikult tõestatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Minaelan
Bännitud

Postitusi: 2,949
Liitunud: Jul 2011
26-02-2013 19:01
Postitus: #94
RE: Elu peale surma.
(26-02-2013 15:00 )kage Kirjutas:  
(26-02-2013 12:07 )Minaelan Kirjutas:  Minu jaoks on asi või nähtus ära tõestatud siis, kui olen seda ise kuulnud, näinud või tundnud. Või kui sisetunne arvab, et see on õige. Ja need on kõik pidevas arengus ja muutumises, vastavalt saadud teadmistele ja kogemustele.
Järelikult sinu "tõestatud" tähendab "sina usud" seega milleks on vaja anda enda usule teiste silmis, valele arusaamisele juhtivalt.

Ega sina endiselt ei viitsi kogu teksti läbi lugeda. Ikka nopid killukesi siit ja sealt, et vaid uriseda ja lõriseda saaks Smile1.

Olen kogu aeg kinnitanud, et ei eita teiste seisukohti, vaid austan ja aktsepteerin neid. See ei tähenda, et neid õigeks ENDA JAOKS peaksin.
Aga räägin siin PARA-FOORUMIS enamasti enda ja oma sugulaste/sõprade KOGEMUSTEST. Usk millessegi tekib nende kogemuste läbimisel.

Või mida siin para-foorumis muidu rääkima peaks? Kas teaduslikest saavutustest? Või pidevalt viriseda selle üle, kui tõestamatud ja naiivsed on siin mõningate inimeste kogemused ja maailmavaated?

(26-02-2013 16:08 )Angervaks Kirjutas:  
(26-02-2013 12:07 )Minaelan Kirjutas:  Teadus vahel kattub, vahel aga mitte mu uskumustega ja teadmistega.

Veab tal Laugh

Smile Mul on tõesti paljuski vedanud.
(selle postituse viimane muutmine: 26-02-2013 19:03 Minaelan.)


Õpi selgeks reeglid, siis tead, kuidas neid korralikult eirata.

(Dalai-laama)
Oma hinge kuulates ei saa sa teha muud, kui ainult täiuslikke valikuid.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,194
Liitunud: Nov 2003
26-02-2013 20:21
Postitus: #95
RE: Absoluutne tõde
kage Kirjutas:[quote=minaelan]Minu jaoks on asi või nähtus ära tõestatud siis, kui olen seda ise kuulnud, näinud või tundnud. Või kui sisetunne arvab, et see on õige.
Järelikult sinu "tõestatud" tähendab "sina usud" seega milleks on vaja anda enda usule teiste silmis, valele arusaamisele juhtivalt, kaalu väljendiga "tõestatud" (lihtsalt, ametlikult, teaduslikult - vahet pole)?[quote=kage]Kui Minaelan sisetunne ülteb õigesti, mis on tõestatud ja mis ei ole, siis pole ju probleemi.

Kage ja Angervaks võiks ära seletada, kust algab teadmine ja lõppeb uskumine.
Te teate, et maakera on ümmargune? Ei tea ju, usute.
Teaduslikult tõestatud? Usute, et keegi tõestas. Usute autoriteeti.
Pole mingit põhjust kahelda? -> Usute.
Näed laeva silmapiiri taha kadumas ja järeldate, et maakera on ümmargune? Just öeldi, et "näinud, kuulnud, tundnud" võrdub uskumisega.
Ise käisid uurisid ja tõestasid ja nägid. Usud oma metoodikasse.

See on ikka päris keeruline teema. Uskumisel ja uskumisel on ka vahe. Siin mängivad rolli ka keelelised piirangud. Uskumine ei välista teadmist. Tean ja usun, või ainult usun. Teada ilma uskumata üldse ei saa. Sul on tõene info olemas, aga sa lihtsalt ei tea, et see tõde on? Kust sa tead, kas sul sa tegelikult tead või ainult arvad teadvat.

Hästi paljude uskumiste kokku segamine teeb kokku teadmise?
Järeldub, et uskumise ja teadmise vaheline piir on kokkuleppeline.
Teaduslik meetod tagab teadmise? Paremal juhul ainult meetodi kasutajale endale. Teadusajakirja lugejale jääb ainult usk, et teaduslikku meetodit kasutati ja ajakiri räägib muus osas ka tõtt. Hoopis praktilisem on kuskilt maalt nimetada asju teadmiseks.

Teadmine igapäeva mõistes ja siis sellises absoluutse tõe otsimises ja filosofeerimise raames omavad erinevat tähendust. Viimasel juhul tuleb lihtsalt rangem olla.
Olgem natuke mõistvamad teineteise suhtes, ei pea iga asja pärast turja kargama. Leppige sellega, et nimesed võivad jõuda erinevatele järeldustele.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
lahendused
Veteran

Postitusi: 1,552
Liitunud: Apr 2011
26-02-2013 21:14
Postitus: #96
RE: Absoluutne tõde
Kui mitmed erinevad ilmingud kinnitavad teooria õigust, siis muutub uskumine teooria õigsusesse teadmiseks teooria õigsusest.

Näide1. Maa on ümar, kuna seda kinnitavad:
a) Mastide otsenähtavuse vaatlused -> Maa kumerus
b) Erinev päikesetõusu aeg aasias, euroopas ja ameerikas -> Maa kumerus
c) Päikesevarjutus ja/või kuuvarjutus -> Maa kumerus
d) Orbitaaljaamade ringikujuline trajektor -> Maa kumerus
e) Geostatsionaarse orbiidi praktiline tõestus sidesateliitide näol -> Maa kumerus

Näide2. Inimese koosnemine peenkehadest, reinkarnatsioonide võimalikus, surmajärgne elu, selgeltnägemine, jne on olemas, kuna seda kinnitavad:
a) Paljude selgeltnägijate sarnased kirjeldused.
b) Kliinilise surma kogemused.
c) Rännakud "kehast välja" (astraalrännak, shamaanirännak, tulnukaröövi kogemus).
d) Eelmiste elude detailsed kirjeldused: "ümbersündinu" räägib selliseid detaile, mida peale kunagiste lähisugulaste keegi ei tea.
e) Budismi mõisted "karma" ja "sansara", mis ei tegele sellega "kas" (selline peenkehade põhine maailmapilt on võimalik), vaid "kuidas" (täpsemalt need seosed välja näevad peenkehade ja eelmiste elude vahel).


Nagu näha, siis pole mittemingit vahet "ümara Maa" ja "peenkehade/reinkarnatsioonide" käsitlusel: suur arv kooskõlalisi ilminguid ongi "tõestuseks".


Vahe on vaid selles "millise kogemuste pagasiga" me siia ilma sünnime:

1) Primitiivsed loodusrahvad ei suuda mõista "teaduslike põhjendusi", ning nende maailmapildis "korraldavad" kõiki nähtusi mingid "hirmsad deemonid":
a) 100 hobust ei saa ju mahtuda sõiduauto kapoti alla -> auto mootoris on mingid hirmsad deemonid, mitte aga kütuse põlemine!
b) Peenest andmeside kaablist ei saa ju läbi mahtuda tuhandeid pilte sekundis -> sidekaablis möllavad mingid hirmsad deemonid, mitte aga elektri impulsid!

2) Teatav seltskond "5-meele maailmas" elavaid tegelasi, kes ennast "skeptikuteks" nimetavad ei suuda mõista peenkehade/reinakarnatsiooni/selgeltnägemise olemust, ning nende maailmapildis üritatakse kõike seletada "5-meele põhisena".
a) Selgeltnägemist ei saa ju olemas olla, siin peavad olema mingid muud kokkulangevused, mitte aga selgeltnägemine ise!
b) Reinkarnatsioonide tõeseid kirjeldusi ei saa ju olemas olla, siin peavad olema mingid muud kokkulangevused, mitte aga reinkarnatsioon ise.


Ühesõnaga kõik sõltub sellest, palju kogemusi/mõistmist kellegile kaasa tulnud on (eelmistest eludest).
(selle postituse viimane muutmine: 26-02-2013 21:19 lahendused.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,816
Liitunud: Jun 2011
26-02-2013 21:42
Postitus: #97
RE: Absoluutne tõde
(26-02-2013 20:21 )Thorondor Kirjutas:  Kui ... sisetunne ülteb õigesti, mis on tõestatud ja mis ei ole, siis pole ju probleemi.
Päkapikkude olemasolu on tõestatud. Õige väide kuna ma olen veendunud, et nad on olemas ja täpsustamist ei vaja kelle ja mille poolt ning kuidas tõestatud.
Tsitaat:Kage ja Angervaks võiks ära seletada, kust algab teadmine ja lõppeb uskumine.
Sinna paneb igaüks enda piiriposti püsti kuskohast ta arvab uskumise lõppevat või teadmise algavat. Enda jaoks paneks teadmise alguse sina kus oman (kontrollitud) kogemust ja uskumist võib kasutada lihtsustamiseks info esmasel omandamisel kui ei soovi sellesse süveneda või kontrollida. Või siis kontakti loomisel või enda sidumisel millegagi/kellegagi - näiteks usun taimede vaimudesse kuna muudmoodi ei oska/ei saa nendega kontakti luua.
(26-02-2013 19:01 )Minaelan Kirjutas:  
(26-02-2013 12:07 )Minaelan Kirjutas:  Minu jaoks on asi või nähtus ära tõestatud siis, kui olen seda ise kuulnud, näinud või tundnud. Või kui sisetunne arvab, et see on õige. Ja need on kõik pidevas arengus ja muutumises, vastavalt saadud teadmistele ja kogemustele.
Ega sina endiselt ei viitsi kogu teksti läbi lugeda. Ikka nopid killukesi siit ja sealt, et vaid uriseda ja lõriseda saaks Smile1.
Lugesin. Praegusel juhul on teine rõhuasetus see mis rolli mängib kuna sa pole isegi kõne all oleva raamatu autoriga kohtunud. Samuti ei ole "ametlikult tõestatud" tähendusega "ühe isiku jaoks tõestatud".
Tsitaat:Olen kogu aeg kinnitanud, et ei eita teiste seisukohti
Pole öelnudki, et sa seda teed või ei tee vaid ütlesin, et sa eitad igasuguseid muid võimalusi peale hinge ümbersünni kuna sina oled selle sündmuse olemasolu enda jaoks juba tõestanud.
(selle postituse viimane muutmine: 26-02-2013 21:46 kage.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,194
Liitunud: Nov 2003
26-02-2013 21:54
Postitus: #98
RE: Absoluutne tõde
Tsitaat:Päkapikkude olemasolu on tõestatud. Õige väide kuna ma olen veendunud, et nad on olemas ja täpsustamist ei vaja kelle ja mille poolt ning kuidas tõestatud.
Oleks siis vähemalt sisetunne, mis alati täppi läinud, siis usuks sind.

Selle taimedega kontakti loomise all mõtled sa mõttemudelit, mille abil nendega suhestuda nii, et sul ja ka taimedel hea?

---

Võib nii juhtuda,
et üks kirjutab "Usun" ja mõtleb: teen olemasolevast infost kõige loogilisema järelduse, aga päris kindel ei ole.

Teine kirjutab "Sina usud" ja mõtleb: sul on soovmõtlemine ja tegelikkusega ei pruugi siin midagi pistmist olla.

Esimene loeb "Sina usud" ja mõtleb: Sa oled pimesi uskuv lihtsameelne usuhull
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,816
Liitunud: Jun 2011
26-02-2013 22:05
Postitus: #99
RE: Absoluutne tõde
(26-02-2013 21:54 )Thorondor Kirjutas:  
Tsitaat:Päkapikkude olemasolu on tõestatud. Õige väide kuna ma olen veendunud, et nad on olemas ja täpsustamist ei vaja kelle ja mille poolt ning kuidas tõestatud.
Oleks siis vähemalt sisetunne, mis alati täppi läinud, siis usuks sind.
Ja kui paljude kohta sa oskad siin foorumis öelda, et kelle sisetunne mille kohta ja kuipalju on täppi läinud?
Tsitaat:Selle taimedega kontakti loomise all mõtled sa mõttemudelit, mille abil nendega suhestuda nii, et sul ja ka taimedel hea?
Mõtlen kontakti loomist ja/või suhtlemise võimalust ja lihtsalt oletan, et uskumine võib olla üks võimalus selleks.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Balzzar
Vana kala

Postitusi: 503
Liitunud: Apr 2010
26-02-2013 22:24
Postitus: #100
RE: Absoluutne tõde
"Ametlik tõestus" ei oma mingit tähtsust kui sellega ei kattu subjektiivne arusaam.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog