"Darwini eksitus" - tõsiseltvõetav uurimus või muk

Tsitaat:Algselt postitas: Flash
no ma ei tea kas ta seda ütles või mitte. aga mina tean seda, et teie väitsite, et ta seda ei öelnud. mina ei väitnud midagi.

teadus läheb ikka väga filosoofiliseks ja psühholoogiliseks.

aga tõendeid nõuad ainult minult? küsi esimesena tõendeid sellelt, kes esimese väite lennutas.

Tsitaat:Algselt postitas: Ton
Tundub, et teil lõpevad siin kõik teemad vestlusega teemal Ortodoksne Teadus versus inimesed. Või kuidas seda täpsemalt kirjeldada.

Jah ... see oli nüüd huvitav vastandamine: (ortodoksne) teadus [loe: midagi võõrast, inimvaenulikku, millega tegelevad ebainimesed] vs inimesed (meie ise, toredad, sõbralikud, vahvad poisid). Ega vist saa kahelda, kummale poole Sa enda paigutad.

Tsitaat:Algselt postitas: Ton
ei no aga miks Sina konkreetselt ennast Teadusega samastad, et tema nimel välja astud? Võib olla oled kuskil juba maininud ja ma lihtsalt ei tea aga on sul teadusega seotud taust või on su perest keegi teadlasena naeruvääristuse alla langunud või mis ... Lihtsalt miks sa selle tänamatu osa enda peale oled võtnud? Missioon mingisugune..?

Tsitaat:Algselt postitas: Ton
Ja kes on õieti need nn "Teadlased" keda me oleme valmis pimesi usaldama? Tunned neid või? Mina küll ei tunne enamust neist. Tean ainult, et teaduse nimel tehakse asju.

Nendest erinevates teemadest tehtud postitustest kumab läbi sama lähenemine: teadusliku dispuudi toomine isiklike suhete, sümpaatiate-antipaatiate tasandile, kus käibele tulevad hoopis teised argumendid. Selle konkreetseks väljenduseks on isikliku tutvuse eeldamine mingi teadusliku käsitluse hindamiseks - ja kuna loomulikult ei saa meist enamus arusaadavatel põhjustel isiklikult tuttavad olla nt Albert Einsteiniga, siis siit ka kohe võimalus tema teooriate kahtluse alla panekuks. Ja selle koha peal võiksin hoopis mina küsida: millest selline viha ja vihkamine teadlaste vastu? Raskused koolis - õpetaja nöökimine? Ebaõnnestunud karjäär? Edukam koolivend-võistleja? - Loomulikult oli eelnev lause tingivas kõneviisis ega eelda vastuseid.

Tsitaat:Algselt postitas: Flash
vahet pole kas parateadus või nn tavateadus. räpased on mõlemad. ja kaitsmist vajavad mõlemad.

Näed, Ton, Flash kah ütleb, et teadus vajab kaitset - vast siis polegi Jasoni osa nii tänamatu! Aga jättes räpasuse kõrvale (see oleneb inimese puhtusearmastusest) - Flashiga täiesti nõus. Kui parateadust määratleda kui teatud kindla nähtuste ringiga teaduslikku tegelemist. Asjandust, millega Jason ja Kivikas (ehk veel mõni ) siin sõdivad nimetaks ma ikka pseudoteaduseks - st kus teaduse sildi all kasutatakse probleemidele lähenemiseks mitteteaduslikke meetodeid. Veelahe ei käi mitte seda mööda mida uuritakse, vaid kuidas uuritakse. Aga miks mõningaid huvitavaid asju vähe uuritakse (või nii näib) on juba hoopis omaette jututeema.

üle pika aja kelleltki ka paar sõna asjalikku juttu...

Tsitaat:Algselt postitas: Ton
Mis mind tegelikult huvitas on just, et millest siin ikka ja jälle sellised vaidlused tekivad. Ilmselt te ju tunnete päris hästi kes milliseid vaateid omab ja sellegi poolest hakkab iga uue teemaga asi jälle pihta. Samuti võib ju oletada, et keegi oma seisukohti ei muuda. No ma siis mõtlesingi, et mis värk on..

Jah - sellel teemal võiks edasi arutleda. Kas siin - teema niigi Darwinist kaugele läinud, või kusagil mujal ... aga hetkel paraku aega pole. Loodan, et mu mõneti spontaanne postitus Sind ei riivanud.

seni on vaidlus tekkinud peamiselt sellest, et üks osapool ei vaevu oma väiteid tõestama ent käib neid varrukast välja nagu kuulipildujast. kui neile tõestusi nõutakse, on vastuseks kas midagi sellist, mis klassifitseerub heal juhul "kuulduseks" või siis hakatakse tõendi nõudjalt samuti tõeneid nõudma, teatades samas iga esitatud tõendi peale, et kuna teadus on totaalne jama, siis teaduse tõendeid lihstalt ei aktsepteerita.

sellest läheb vaidlus automaatselt teaduse ja ebateaduse usaldusväärsuse peale ning....peagi hakkavad lendama ka varasemates vaidlustes "surmavalt haavata saanud" , kes nüüd isiklikku viha isiklikku laadi solvangute näol laiali pritsivad ja sinna juurde niisama labatsevad.

selline oli minu kogemus.

Jason sul tõesti ei ole mingit korralikku kriitikat, vaid mingi ülepaisutatud ning mingi eriti värvikaks muudetud ettekujutused. Täpselt samasugune on sinu niinimetatud väitlemine, mis üldjuhul on vaid vastik õelutsemine ja seejärel vingumine, et kõik ründavad mind. Mida see muudab kui ma ütlen, ka et kõik su argumendid on tõestamata ning mingid saunanaiste teooriat, millel ei ole alust.

Muudetud: 8-1-08 kell 15:09:05 Thorondor

pada sõimab katelt, ühed mustad mõlemad.
Mõlemad lähete isiklikuks, pole siin midagi näidata teise peale näpuga.

See lihtsalt muutub juba nõmedaks.


Raul

Tsitaat:Algselt postitas: Ton
Hm..hakan vist juba natuke aru saama.

Aga mis saaks teha, et nii ei juhtuks. Et läheks kuidagi teistmoodi?

Eeldades, et me ei saa kedagi teist muuta või panna kedagi teist oma soovi järgi arvama - milline võiks olla see soovitus meile kõigile, mida igaüks meist võiks ise ette võtta, et vaidlusi vältida?

loogiline ja õiglane oleks võtta kasutusele reeglid, mida kasutatakse väitlustes, diskussioonides, vaidlustes igal poole üle maailma.

ega siis eesmärk pole vaidluse välistamine! vaidlus on asjale vaid kasuks sest elutervest vaidlusest saavad kõik osapooled midagi kasulikku teada. eesmärk on vaidluse lämisemiseks kujunemise takistamine ja seda saab teha vaid selgete, klassikaliste ja kõigile mõistetavate reeglitega, mis on ka kõigi suhtes õiglased.

PS! irw, üks kodanik siit võiks niisama nalja pärast kokku lugeda, mitu korda keegi kedagi ründamises süüdistanud on... oi, ma ei või

Muudetud: 8-1-08 kell 18:19:04 Jason

Tsitaat:PS! irw, üks kodanik siit võiks niisama nalja pärast kokku lugeda, mitu korda keegi kedagi ründamises süüdistanud on... oi, ma ei või

Lol, hea nali. Esialgu võiks ju nende reeglite järgi püüda käia. Aga üldiselt meeldiks see osana suurematest reeglitest, mis tähendab, et ainult teadust tohin arutada.Normaalsete reeglite järgi oleks sind ammu ära kõrvaldatud. Aga sa ise võid muidugi edasi arvata, et sa oled õiglane.

Muudetud: 8-1-08 kell 18:43:27 Thorondor

millise reegli vastu ma eksisin?

PS! tsipa reegleid ja muidu kasulikku juttu:
http://teateid_tegelikkusest.phpbb24.com...hp?p=78#78

Muudetud: 8-1-08 kell 19:24:45 Jason

Tsitaat:Algselt postitas: zed
Hiljuti avaldati ajakirjanduses arvamus, et teadusareng oleks nagu viimased 25 aastat pidurdunud. Seda just fundamentaalses osas.
Kas on see leheneegrite asjatundmatu luul?

Muidugi on võimalik, et:

1. Teadusuuringud on laienenud, hargnenud (füüsikaline keemia, keemiline füüsika ja veel mustmiljon lihtsale inimesele arusaamatut ja hoomamatut suunda), seetõttu sellisel kitsal spetsialiseerumisel on üliraske ennast laiale publikule afisheerida ja populaarteaduslikult ennast ja oma tööd selgitada.

Või toimub nn. võõrandumine rahvast - Vana Egiptuse templipappide suletud ringi taassünd?

2. Kas nö. epohhiloovad avastused on otsa saamas?
Edasi toimub ainult nn. "peenkalibreerimine"?

3. Suuri avastusi ja leiutisi tehakse pidevalt, aga teatud jõud (CIA, FSB, "Mehed Mustas", Johaniidid, Vabamüürlased, Illuminaadid, Valgusvennaskond jne.) peidavad ja pidurdavad teabe levikut, et inimkond ei pääseks kunagi nende ikkest?

4. Teaduses lähenetakse nn. suurele barjäärile mille tunnetuslikul ületamisel joonistub nn. saladuste saladus ehk suure arhitekti nägu? (või kuidas need massoonid-põrgulised teda kutsusid).

Mõnda aega tagasi esitas zed sellised vägagi eksistentsiaalsed (vähemasti teaduse enese jaoks) küsimused. Mõneti teise kandi pealt kinnitab seda teaduse arengu "pidurdumist" hiljutine uurimus füüsika ja keemia Nobeli preemia laureaatide tsiteeritavusest. Põhitulemus: viimastel aegadel ei erinegi see nii palju palju suurema arvu tublide teadlaste viidatavusest (st tuntusest). Interpretatsioon: kindlalt identifitseeritavate domineerivate kaasaegsete füüsikute puudumine vihjab, et valdkonnas on vähe uusi paradigma muutusi, mida teaduslik kogukond tervikuna oleks omaks võtnud. zedi pakutud võimalustest punktis 1 vaevalt, et kahelda saab, punkti 2 võimalikkust pole välistanud ka mõned väga silmapaistvad füüsikud lähiminevikust (R. Feynman), punkt 3 jäägu vandenõuteoreetikute lahata ja punkt 4 ... kui see vaid nii oleks!

Uudised sellesse teemasse:

1. epigeneetika - http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics
2. epigeneetikud - DNA ei seleta koike. Kas vastuolu Darwiniga:
http://forte.delfi.ee/news/teadus/articl...d=22814255
3. geneetilise parilikkuse teooria loi koikuma:
http://forte.delfi.ee/archive/article.php?id=20940700
4. kanast saurus:
http://forte.delfi.ee/news/teadus/articl...5&l=fplead

Igavene pikk teema ja Jason on selle päris hulluks keeranud, aga lisan selle Exu uue uudise siia ja ehk targemad oskavad selle ära ka tõlkida ja öelda, mis järeldusele tulevad:

http://www.telegraph.co.uk/science/evolu...ution.html

Evolutsiooni apologeetidel hakkab asi nutuseks kiskuma. Nimelt on nüüd selgumas, et 90% faunast omab täpselt sama vana geneetilist koodi. Pole ei evolutsiooni vaid enamus liike on geneetiliselt sama vanad!
https://phys.org/news/2018-05-gene-surve...ution.html

(29-05-2018 13:32 )Tinar Kirjutas:  Evolutsiooni apologeetidel hakkab asi nutuseks kiskuma. Nimelt on nüüd selgumas, et 90% faunast omab täpselt sama vana geneetilist koodi. Pole ei evolutsiooni vaid enamus liike on geneetiliselt sama vanad!
https://phys.org/news/2018-05-gene-surve...ution.html

Kas sa selle artikli ikka läbi lugesid (loe: seda mõistsid)? Evolutsiooniga pole selle põhjal midagi lahti. Pigem võib asi olla meie puudulikes teadmistes minevikus juhtunud kataklüsmide või muude liike vormivate keskkonnamõjude osas. Ole täitsa mureta - evolutsioon on endiselt fakt ja seda fakti seletab endiselt kõige paremini Darwini teooria evolutsioonist läbi loodusliku valiku.

Kui pakub huvi, siis siin on saadaval ka orginaalartikkel (inglise keeles)
https://phe.rockefeller.edu/news/wp-cont...educed.pdf

Ja kas polnud mitte nii, et Darwin ise pakkus oma teooriat kui üht võimalikku varianti ega välistanud üldsegi teisi võimalusi? Olgu need siis illis iganes.

(30-05-2018 06:35 )I'll be back Kirjutas:  Ja kas polnud mitte nii, et Darwin ise pakkus oma teooriat kui üht võimalikku varianti ega välistanud üldsegi teisi võimalusi? Olgu need siis illis iganes.

Jah, Darwin oli teadlasena kuulus oma alandlikuse ja ettevaatlikuse poolest ning kuna teaduslikult ei olegi võimalik midagi välistada, vaid ainult tõestada, siis... See ei pane enesestmõistetavalt kõiki alternatiivseid hüpoteese samale pulgale. Välja võib mõelda neid lõputul hulgal, aga kui tõsiseltvõetav tõestust on olemas neist vaid ühe jaoks, siis võib päris julgelt öelda, et see on ka õige.

Seda küll, ühtki teist tõsiseltvõetavalt teooriat hetkel pole. Kui Darwini väljenduslaadist lähtuda...

(29-05-2018 21:11 )Nielander Kirjutas:  

(29-05-2018 13:32 )Tinar Kirjutas:  Evolutsiooni apologeetidel hakkab asi nutuseks kiskuma. Nimelt on nüüd selgumas, et 90% faunast omab täpselt sama vana geneetilist koodi. Pole ei evolutsiooni vaid enamus liike on geneetiliselt sama vanad!
https://phys.org/news/2018-05-gene-surve...ution.html

Kas sa selle artikli ikka läbi lugesid (loe: seda mõistsid)? Evolutsiooniga pole selle põhjal midagi lahti. Pigem võib asi olla meie puudulikes teadmistes minevikus juhtunud kataklüsmide või muude liike vormivate keskkonnamõjude osas. Ole täitsa mureta - evolutsioon on endiselt fakt ja seda fakti seletab endiselt kõige paremini Darwini teooria evolutsioonist läbi loodusliku valiku.

Ma lugesin sealt välja, et geneetiline kood peaks aja jooksul tänu pidevale evolutsioonile muutuma. Kuna üks liik pidavat muutuma teiseks siis peavad toimuma muutused ka genoomis. Mis on, on see, et erinevatel liikidel on genoom muutusteta ja seda 9 liigil kümnest ehk siis peaaegu kõigil ja seda sadu tuhandeid aastaid! Looduses toimuvad kataklüsmid ei ole teema! Ka selliste kataklüsmide puhul pidavat evolutsioon toimuma ja sadade tuhandete aastate jooksul peaks eri liikidel olema erineva vanusega geneetika.

Ma praegu telefonis pikalt kirjutada ei saa, aga tahaks midagi öelda selle genoomi muudatusteta püsimise kohta. Liikide vanust määratakse selle "barcode" meetodiga üldiselt nii, et vaadatakse liigi sisest mitmekesisust mingis genoomi piirkonnas. Antud juhul siis mDNA osas. Lihtsustatuna öeldes on eeldus siinkohal see, et liik saab alguse ühetaolise DNA-ga (uniformity) mis hakkab aja jooksul täpse ja kindlaks määratud tempoga mitmekesistuma. Kui täpne see meeton on, on küsimus omaette, aga pidavat päris täpne olema.
Praegu kõneall olev uuring hakkas seda juba ammu kasutatud meetodit rakendama USA-s kogutud liikide genoomi andmebaasi analüüsimisel. Välja tuli siis see, et liikide sisemine mitmekesisus on oodatust väiksem.
Asi pole siis mitte selles, et mDNA (räägime ju vaid sellest genoomi osast) poleks sadade tuhandete aastate jooksul muutunud. On küll muutunud, selle muutumise põhjal see paarsada tuhat aastat välja arvutatigi. Kui muutusi poleks, siis ei saaks liikide vanust antud meetodiga üldse hinnata.

Loodan et mu mõte sai arusaadav ja soovitan kindlasti lugeda ka orginaalartiklit.

(30-05-2018 11:32 )Lorenz Kirjutas:  Ma praegu telefonis pikalt kirjutada ei saa, aga tahaks midagi öelda selle genoomi muudatusteta püsimise kohta. Liikide vanust määratakse selle "barcode" meetodiga üldiselt nii, et vaadatakse liigi sisest mitmekesisust mingis genoomi piirkonnas. Antud juhul siis mDNA osas. Lihtsustatuna öeldes on eeldus siinkohal see, et liik saab alguse ühetaolise DNA-ga (uniformity) mis hakkab aja jooksul täpse ja kindlaks määratud tempoga mitmekesistuma. Kui täpne see meeton on, on küsimus omaette, aga pidavat päris täpne olema.
Praegu kõneall olev uuring hakkas seda juba ammu kasutatud meetodit rakendama USA-s kogutud liikide genoomi andmebaasi analüüsimisel. Välja tuli siis see, et liikide sisemine mitmekesisus on oodatust väiksem.
Asi pole siis mitte selles, et mDNA (räägime ju vaid sellest genoomi osast) poleks sadade tuhandete aastate jooksul muutunud. On küll muutunud, selle muutumise põhjal see paarsada tuhat aastat välja arvutatigi. Kui muutusi poleks, siis ei saaks liikide vanust antud meetodiga üldse hinnata.

Loodan et mu mõte sai arusaadav ja soovitan kindlasti lugeda ka orginaalartiklit.

Nagu mina aru sain, on kõigil liikidel ettenäidata vaid nii palju muutusi kui palju oleks siis kui mingit liikide evolutsioneerumist poleks ehk siis kui liigid tekivad oma kindla programmiga siis nii nad ka püsivad tehes läbi vaid ehk keskkonna dikteeritud väikseid nihkeid. Inimene kui liik on kogu aeg olemas olnud mitte ahvist arenenud. Nii ka ei muutu ükski liik teiseks nagu evolutiooniõpetus õpetab. Sain aru, et see artikkel just sellele viitas.

(30-05-2018 09:10 )Tinar Kirjutas:  Ma lugesin sealt välja, et geneetiline kood peaks aja jooksul tänu pidevale evolutsioonile muutuma. Kuna üks liik pidavat muutuma teiseks siis peavad toimuma muutused ka genoomis. Mis on, on see, et erinevatel liikidel on genoom muutusteta ja seda 9 liigil kümnest ehk siis peaaegu kõigil ja seda sadu tuhandeid aastaid! Looduses toimuvad kataklüsmid ei ole teema! Ka selliste kataklüsmide puhul pidavat evolutsioon toimuma ja sadade tuhandete aastate jooksul peaks eri liikidel olema erineva vanusega geneetika.

Evolutsiooniteooria ei ole lihtsalt nii lihtne kui vahepeal näidati.
See, et liikidevahelised erinevused genoomis on üleootuste väiksed, on fakt (noh, see kuulus inimese ja šimpansi genoomi erinevuse tühine 3%, või oli see veel väiksem). Ja sellest artiklist selgus siis, et ka liigisisene muutuste hulk on oodatust väiksem.

Siin astub mängu epigeneetika. Geenid võivad olla ühed ja samad, kuid osad neist on allasurutud (teovõimetuks tehtud vastavate valkude poolt), osad saavad vabalt toimetada. Ja erinevusi nii liigisiseselt kui ka liikide vaheliselt põhjustavad tihti just need geenid, millel ei lasta avalduda. Kuid genoomis nad on olemas. Ja täitsa võimalik, et lisaks epigeneetikale on veel mingid senitundmata tegurid, mis väga sarnaste genoomidega isendite puhul annavad ikkagi väga erineva väljanägemise (no näiteks koeratõud).

Geneetikat jagab eksMurjam, vot siin teemas võiks ta mõna asjaliku sõnavõtu teha.

Mina olen tegelenud kaktustega. Ka seal hakati geeniuuringuid teostama, et selgitada, kui palju eri kaktuseliike siis ikkagi on. Väliste tunnuste järgi oli eristatud üle 3000 liigi mis jagunevad 220 perekonda, siis geenianalüüs näitas, et välimuselt väga erinevad ja selle alusel eri perekondadesse kuuluvad liigid (nt tavaline aknalaual kasvav siilikkatus ja 10meetrine sammaskaktus, mida indiaanlased palkidena kasutavad), on geneetiliselt nii sarnased, et pole mingit alust neid erinevatesse taimeperekondadesse paigutada. Siin pole aga tegu mitte inimese aretatud koeratõugudega, vaid loodeuses toimunud evolutsiooniga.

Niiet kokkuvõtteks võib öelda, et darvini kirjeldatud evolutsioon geneetiliste mutatsioonide alusel kindlasti toimub, kuid organismide välist kuju ja käitumist mõjutab peale geneetika palju muid tegureid, millest osa on kindlasti veel teadmata.

Müstiliseks muutuks asi siis, kui selguks et esimeste Maal ilmunud elusolendite DNAs oleks olemas juba mistahes praeguste ja tulevaste elusolendite geneetilised koodid. Ja et neil ürgsetel ussikestel olid nt inimese geenid allasurutud olekus või rämpsDNA hulgas. Hmm .. siin on minu võhiklikkus suur ja lubab fantaseerida rämpsDNA (see DNA ahela osa, mida valkude kodeerimisel ei loeta) hulk on [b]tohutu suur. Vot siis oleks Darwini teooria alustalade kallale mindud. Võimalik, et olendid evolutsioneeruvad kahe jõu - materiaalse (Darwini teooria) ja vaimse (Universumi teadvus või misiganes) - koostoimel.