Para-web'i suvine kokkutulek 2018


Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 0 Häält - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Darwini eksitus" - tõsiseltvõetav uurimus või muk
Autor Sõnum
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,700
Liitunud: Dec 2004
04-01-2005 11:13
Postitus: #26
 
Tsitaat:Algselt postitas: Jason
Tsitaat:Ja siis on äkki (st 5 - 10 milj aastaga) korraga olemas kõik tänapäeval tuntud hulkraksete organismide hõimkonnad.

ära nüüd sellega liialda. ka inimene on "tänapäeval tuntud hulkrakne organism".

Jason, küsi oma bioloogia õpetaja käest, misasi on [i]hõimkond!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,249
Liitunud: Dec 2004
05-01-2005 11:00
Postitus: #27
 
Tsitaat:Algselt postitas: Hallucigenia
Jason, küsi oma bioloogia õpetaja käest, misasi on hõimkond!

ja sina küsi, millal tekkisid imetajad
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,700
Liitunud: Dec 2004
05-01-2005 11:34
Postitus: #28
 
Tsitaat:Algselt postitas: Jason
Tsitaat:Algselt postitas: Hallucigenia
Jason, küsi oma bioloogia õpetaja käest, misasi on hõimkond!

ja sina küsi, millal tekkisid imetajad

Aga mis see siia puutub? Pole ju sellist hõimkonda kui imetajad? On hõimkond keelikloomad ja selles klass imetajad! Vt nt http://lepo.it.da.ut.ee/~mprous/Zoa/animalia.htm

edit: parandasin lingi

[Muudetud: 5-1-2005 Tutanhamon]
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Sputnik
Tavaliige

Postitusi: 170
Liitunud: Jan 2005
18-01-2005 22:17
Postitus: #29
 
:biting::(Jason, miks sa üldse siin foorumis käid kui sa niikuinii midagi utt uskuda ei taha?????
Kurb vaadata
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,249
Liitunud: Dec 2004
19-01-2005 13:05
Postitus: #30
 
Kas siia tohib tulla ainul siis kui ma usun samu asju kui teie?

tead, ma vaatan ka ebareaalse ja vast isegi ulmelise sisuga filme, loen vahest mõne uskumatu raamatu läbi ja mängin ulmelisi arvutimänge...eks ma olen ka siin seepärast, et on huvitav lugeda. on huvitav ka oma arvamust avaldada ja vastukaja näha.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Celtic
ja sina pead kandma maailma

Postitusi: 6,417
Liitunud: May 2004
12-02-2005 15:42
Postitus: #31
 
jason... asi pole mitte selles kas sa usud või mitte... asi on selles kas sa usud MEIE ettevõtmistesse.

siinses foorumis me ARUTAME erinevate võimaluste üle ning igaüks otsustab ISE mida usub rohkem mida vähem.
loogiline et kui keegi tuleb ja lihtsalt hakkab kõike maha tegema siis kohtab ta vastupanu.

Kõrgeim äratundmine on teada saamine, et tegelikkuses olid pidevalt selle kõrgeima äratundmise sees.
Iga hetk ja iga kogemus, mis sa saavutad on ideaalne, täiuslik, kordumatu
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nawak
Uustulnukas

Postitusi: 31
Liitunud: Apr 2004
05-03-2005 17:25
Postitus: #32
 
sai ostetud see raamat, hetkel loen ühte teist, igatahes see on küll imelik .
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
13-03-2005 12:38
Postitus: #33
 
Tsitaat: Aga Darwini evolutsiooniteooria kõige suuremaks komistuskiviks, arvan ma, pole mitte jutuks olevad intrigeerivad arheoloogilised leiud vaid paleontoloogiliste leidude (fossiilide) peaaegu täielik puudumine kambriumi-eelsetest (varasemad kui 600 milj aastat e Kr) ajastutest. Ja siis on äkki (st 5 - 10 milj aastaga) korraga olemas kõik tänapäeval tuntud hulkraksete organismide hõimkonnad.

"Darwini eksitus" on jah paraku üks suur jura, mis minu meelest kahjustab tõsiselt kristluse mainet. Selle asemel, et otsida viise, kuidas Piibel ja teadus käsikäes käia saaksid, hakatakse looma igasuguseid ebateaduslikke ja faktivigadest-väärarusaamadest kubisevaid "teooriaid", lootuses et ehk lugeja on neis küsimustes võhik ja usub. Olen seda raamatut ja seal toodud väiteid põhjalikult uurinud ja tulemus on ausalt-öeldes masendavalt kurb.

Kambriumi plahvatuse kohta võib öelda nii palju:

Esiteks, see ilmumine ei olnud nii äkiline, vaid kestis ikkagi mitmeid miljoneid aastaid (erinevatel hinnangutel 5-40 miljonit aastat, olenevalt sellest, mida plahvatuse hulka lugeda ja mida mitte). Ning kuigi mitte väga palju, on kambriumi-eelsest ajast fossiile siiski leitud.

Kui loomade puhul ilmus tõepoolest suur hulk hõimkondi, siis taimede puhul ei kehti see väide absoluutselt. Kambriumi plahvatuses ei tekkinud ühtegi taimede hõimkonda. Loomadest ilmusid käsnad ja ainuõõssed juba enne kambriumi, paljud (näisteks sammalloomad) aga hoopis hiljem, pärast kambriumi.

Miks siis selline plahvatus siiski aset leidis? Selle kohta on mitmeid arvamusi:

1) Hilises eelkambriumis tekkisid aktiivsed röövloomad, mis omakorda põhjustasid kõvade skeletiosadega loomade tekkimise (kaitse!). Kuna kõvad skeletiosad fossiliseeruvad märgatavalt paremini kui üleni pehmekehalised loomad, siis sellest ongi tingitud fossiilide hulga hüppeline kasv, mis ei pruugi üldse tähedada seda, et need loomarühmad alles siis tekkisid.

2) Varasemad loomad võisid olla väga väikesed, mistõttu nende evolutsioon on meile jäänud lihtsalt veel vähe tuntuks, kambriumi algul aga ilmus rohkem suuremaid loomi.

3) Eelkambriumi jääaeg limiteeris evolutsiooni ja liigirikkuse tekkimist, jääaja lõpp kambriumi algul tekitas tohutus koguses vabasid nišše, mis omakorda põhjustas hüppelise liigitekke. (Hoffman 1998; Kerr 2000).

4) Kambriumi alguses ilmusid tõenäoliselt hox-geenid, mis kontrollivad tänapäevani enamust looma keha üldisest ülesehitusest. Nende geenide ilmumine võimaldas tekkida suurel hulgal erineva kehaehitusega loomarühmi. (Carroll 1997).

5) Hapniku kogus atmosfääris võis kambriumi alguses suureneda (Canfield and Teske 1996; Logan et al. 1995; Thomas 1997)

6) Planktonitoiduliste loomade poolt tekitatud väljaheited, mis ookeani põhja langesid, muutsid tingimusi seal põhjas, eriti oksüdeeritust. Muutunud tingimused põhjustasid omakorda muutusi faunas. (Logan et al. 1995).

7) Kambriumi algul kogunes madalmerede põhja suurel hulgal fosfaate (Cook and Shergold 1986; Lipps and Signor 1992).

Milline oli täpne põhjus, peab selgitama edasine uurimine. Igatahes oli kambriumi alguse elu tänapäevasest siiski märgatavalt erinev, kusjuures edasine evolutsioon näitab järkjärgulist keerustumist.
Pealegi on selliseid hüppelisi liigirikkuse kasvamisi täheldatud ka teistel perioodidel, näiteks ordoviitsiumis.
-------------------------------------------------------------------

Paar sõna lisaksid ka dateerimismeetodite kohta. Esiteks, C14 meetodiga dateerimise piir on umbes 50 000 aastat, sellest vanemaid objekte ei saa selle meetodiga dateerida. Teadlased on igasuguste dateerimismeetodite puudusest teadlikud ja arvestavad maksimaalselt võimalikke hälbeid tekitavate mõjuritega. Samas ei tohi unustada seda, et dateerimismeetodeid on suurel hulgal, nii radiomeetrilisi kui ka mitteradiomeetrilisi, ning nendega samade asjade dateerimisel saadud tulemused on omavahel KORRELATSIOONIS, mida mitte kuidagi ei saa seletada tulemuste juhusliku kokkulangemisega. C14 skaala on terves ulatuses teiste meetoditega kontrollitav.

Analüüsiksin veel mõnda raamatu kohta, ülejäänud osade suhtes võib julgelt küsida.

Tsitaat:Lk 60-61 arutletakse radoaktiivse süsiniku meetodil kunagi elanud objektid vanuse määramist. ning esitatakse selle meetodi naeruvääristamiseks kaks juhtumit kus ühel juhul saadi molluski vanuseks 2300 aastat ja teisel juhul lausa 27 000.

Märkimisväärne on see, et raamatu autor on C14 meetodi mahategemiseks valinud just nimelt need loomad, keda EI SAA C14 meetodil dateerida. Põhjuseks on see, et limused teatavasti ehitavad kaltsiumkarbonaadist oma kodasid ning võtavad seega ümbritsevast keskkonnast enda organismi süsinikku. Nimetatud molluskite puhul pärines see süsinik vees lahustunud lubjakivist, mis oma iidse vanuse tõttu loomulikult C14 ei sisaldanud, muutes seetõttu ka limuste vanuse hüppeliselt suuremaks tegelikkusest. Selliseid organisme on teisigi.

Tsitaat:Lk 42-43 Paluxy Riveri kihtides võib leida mitte ainult jalajälgi vaid ka fossiilseid juuri mis läbistavad osalt vetikaalselt mitu kõva kivimikihti. --- Esitatud põhjustel ei võinud need kihid mingil juhul ladestuda aeglaselt.

Täiendan Jasoni kommentaare sellega, et näiteks läbi mitme kihi ulatuvate puutüvede puhul võib põhjus tõepoolest olla ka selles, et NEED konkreetsed kihid ei ole ladestunud pika aja jooksul. Setete kiire kuhjumine puude ümber võib toimuda siis, kui näiteks jõgi oma kaldad üle ujutab ja rikkalikult prahti kaasa toob. Ka pärast surma võivad sellised puud jääda aastakümneteks püsti seisma, mis võimaldab sinna ümber veel rohkem materjali kuhjata.

Tsitaat:Niisiis - esiteks tekitab autor mittemillestki ajaparadoksi, jahudes kümnetel lehekülgedel vaat, et tänapäevastest esemetest mis olla leitud kümnete ja segi sadade miljonite aastate vanustest kihtidest, ta ei esita nende juhtumite seletamiseks mitte mingit muud alternatiivset seletust,

Kusjuures tegelikult on need alternatiivsed seletused täiesti olemas. Uurisin näiteks selle haamri tagamaid ja ausalt öeldes on autori kogu see vassimine ja valetamine selle haamri ümber täisti tülgastav. Selle haamriloo tagamaade kirjeldamine nõuaks lausa eraldi postitust, mida ma võin ka teha, kui kellegil huvi on. Igatahes niipalju võib juba kohe ära öelda, et haamri stiil vastab täielikult 19. sajandi ameerika kaevurihaamrite omale.

Muudetud: 13-3-05 kell 13:07:00 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Sputnik
Tavaliige

Postitusi: 170
Liitunud: Jan 2005
13-03-2005 15:45
Postitus: #34
 
eelmine postitus selles teemas oli küll Jasoni kriitiline, kuid pean nõustuma, et ega see raamat oma põhiseisukohtadega eriti usutav ei paista, kuid jään arvamusele, et kuigi autori seisukohad ehk on valed on siiski mõningad raamatus toodud tõsiseltvõetavad kahtlused aluseks mitte uskuda ka praegust niiöelda tõde.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
20-03-2005 10:13
Postitus: #35
 
"Darwini eksitus" ei ole ainus, eesti keeles on sihukesi raamatuid küll ääretult vähe ilmunud, kuid mujal maailmas, eriti USAs, on neid terve hunnik. Ja internet on neid "teooriaid" veel rohkem täis.

Kuid üks asi, mida tuleb kreatsionismiteemaga kokku puutudes meeles pidada: neid raamatuid ja veebilehekülgi ei kirjuta mitte objektiivsed teadlased, kes püüavad tõtt välja selgitada, vaid religioossed fanaatikud, kes on nõus kasvõi musta valgeks rääkima, kui sellega õnnestub oma usku teistele paremini kaela määrida.

USAs on see probleem nii tõsine, et on loodud lausa spetsiaalsed instituudid, mis tegelevad rahva harimisega neis küsimustes, et tõkestada kristliku fanatismi levikut. USAs on kreatsionistid üritanud piiblil põhinevat loomislugu isegi koolidesse bioloogiatundidesse sisse suruda ja evolutsiooni õpetamist ära keelata, pöördudes selleks isegi kohtute poole, õnneks on kohtutel siiani olnud kainet mõistust neile koht kätte näidata. Laiemalt võttes on kogu selle kreatsionistliku ebateaduse levitamise taga inimesed, kelle ülimaks eesmärgiks on autoritaarse teokraatia võimuleupitamine USAs (teaduse oma poolele saamine oleks tugev toetus sellele). Millised oleks sellise sündmuse tagajärjed kogu maailmale, on raske ette kujutada.

"Darwini eksitus" ise on siiski juba tugevalt ajast maha jäänud. Kreatsionistid on hakanud mõistma, et religiooni ei õnnestu koolis teaduse pähe õpetama hakata, ning on seetõttu suuresti võtnud veidi kavalama taktika: asendades sõna loomine sõnaga "intelligent design", ehk siis "intelligentne disain", mis püüab väita, et bioloogilised süsteemid on liiga keerukad, et ise välja kujuneda, mistõttu need peavad olema loodud Jumala poolt. Paraku ka see lähenemine on läbi nähtud ja intelligentse disaini mittevajalikkust tõestavad üha uued ja uued teaduslikud uuringud.

Nii et olgem ettevaatlikud igasuguste ebateaduslike raamatute lugemisega. Teadus ei ole vandenõu, vaid püüe välja selgitada tõtt maailma kohta, ning hoolimata sellest, mida jahvatab kreatsionistide propagandamasin, ei ole evolutsiooniteoorial mingeid suuri probleeme ning kokkuvarisemisest on see küll nii kaugel kui üldse olla saab.

Seda juttu, et evolutsiooniteooria kohe-kohe kokku variseb, on räägitud Darwini aegadest saadik. Samas, Darwini ajal olid peaaegu 100% teadlastest kreatsionistid, praegu on see arv ehk 0,1%, kusjuures enamik neist teadlastest, kes loomist sõna-sõnalt usuvad, ei ole bioloogid. Teooria ise on aga Darwini algelisest ideest muutunud kõigi bioteaduste alusmüüriks ning evolutsiooniteooria paikapidamist kinnitavad kõik bioloogia harud, geneetikast paleontoloogiani, molekulaarbioloogiast zooloogiani (NB! Teadused, mis uurivad täiesti erinevaid asju!).

Enamik kristlasi õnneks mõistab, et Piibli sõna-sõnalt uskumine ei ole õige lähenemine ja et Piiblit tuleb mõista sümboolselt. Seetõttu ei ole neil ka mingit vastuseisu teadusele. Teadus tegelegu materiaalsete asjade uurimisega, kirik tegelegu hinge probleemidega, nende kahe segamisest ei tule midagi head ning selline süntees ei ole ei usk ega teadus. Kreatsionismi leviku üle on muret väljendanud ka väga paljud kristlikud kirikud, mis saavad aru, kui suurt kahju teeb kristluse mainele selliste ebateaduslike ideede ja naeruväärsete teadusevastaste argumentide levitamine.

Muuseas, kreatsionism ei ole ainus probleem. Leidub ka selliseid fanaatikuid, kes siiamaani õpetavad inimestele, et Maa on liikumatu, isegi ei pöörle, ja asub Universumi keskpunktis, et planeedid (peale Maa) liiguvad küll ümber Päikese, Päike ise aga ümber Maa, ning tähed ja galaktikad on vaid sfäär Maast mõne valgusaasta kaugusel! Suudate seda uskuda, et see tänapäeval on võimalik? Aga vat on. Selline on religioosse fanatismi tõeline pale.

Kuna paistab, et kreatsionism ja fanatism hakkavad ka Eestis vaikselt pead tõstma, hakkasin looma spetsiaalset veebilehte, mis selle probleemiga tegeleb. Praegu on projekt alles algusjärgus, kuid valmimise korral peaks pakkuma kõigile võimalust lugeda, mis täpselt kreatsionistide "argumentides" valet on.

Tsitaat: eelmine postitus selles teemas oli küll Jasoni kriitiline, kuid pean nõustuma, et ega see raamat oma põhiseisukohtadega eriti usutav ei paista, kuid jään arvamusele, et kuigi autori seisukohad ehk on valed on siiski mõningad raamatus toodud tõsiseltvõetavad kahtlused aluseks mitte uskuda ka praegust niiöelda tõde.

Mõistlik ja eluterve kriitika on alati teretulnud, ega ka teadlased ei usu evolutsiooniteooriat pimesi, vaid seda testitakse pidevalt iga uue teadmise valguses, ning kui mõnel teadlasel õnnestuks leida fakte, mis teooria ümber lükkavad, siis oleks Nobeli preemia kindel.
Meeles tuleb siiski pidada seda, et evolutsiooni enda toimumine on fakt, evolutsiooniteooria ainult seletab selle toimumise mehhanisme, nii et ka teooria ümberlükkamisel ei muutu tõsiasi, et evolutsioon ise toimub - siis vajaksime vaid lihtsalt uut ja paremat teooriat selle seletamiseks.

Kreatsionistide argumendid paraku ei kannata mingit kriitikat. Eeskätt selle tõttu, et nende kriitika eitab fakte (religioossete fanaatikute põhiargument on see, et ükskõik mis faktiga ka tegemist ei ole, kui see räägib vastu Piiblile (loe: nende tõlgendusele Piiblist), siis on see automaatselt ja ilma igasuguse lähema uurimiseta vale, ning sellisest faktist rääkivad teadlased on kas osalised ülemaailmses kristlusevastases vandenõus või lihtsalt lollid ja Saatana poolt eksiteele juhitud).

Mine näiteks suvalisele kratsionismileheküljele, otsi sealt üles mõni silmnähtav viga ja saada neile tõendusmaterjalist kubisev kiri, mis sellele veale tähelepanu juhib ja palub selle ära parandada. Kui arvad, et see viga selle peale parandatakse, oled liiga sinisilmne.

Kiire analüüs kreatsionistide evolutsioonivastastele argumentidele:

1. Kritiseeritakse asju, mis evolutsiooniteooria alla ei kuulu, nagu Suur Pauk, universumi arenemine, tähesüsteemide moodustumine, geoloogilised sündmused Maal, isegi elu tekkimine (ka see ei kuulu ET uurimise alla). Kreatsionistide meelest on kõik vastavaid asju uurivad teadlased (kosmoloogid, astronoomid, planetoloogid, geoloogid jne) "evolutsionistid".

Tegelikkus: evolutsiooniteooria tegeleb ainult elusorganismide muutlikkusega. Mis ei tähenda muidugi seda, et kreatsionistide võhiklik kriitika muude teaduste vastu oleks õigustatud, aga see kriitika on lihtsalt suunatud valedele teadlastele. ET jaoks ei ole oluline, kuidas Universum tekkis või isegi kuidas elu Maal tekkis.

2. Kritiseeritakse mitte evolutsiooniteooriat, vaid oma võhiklikku arusaamist evolutsiooniteooriast: argumendid stiilis "evolutsioon on vastuolus termodünaamika II seadusega", "esimese raku moodustumine on matemaatiliselt võimatu", "elavad fossiilid tõestavad ET paikapidamatust", "kui inimene arenes ahvidest, siis miks ahvid siiamaani olemas on", "evolutsioon on ainult teooria" jne.

3. Tehakse algandmetest kaugeleulatuvaid järeldusi, asja lähemalt uurimata, tulemuseks väärad järeldused. Näited: "Päike kahaneb kiirusega 5 jalga tunnis, seega ei saa ta olla miljardeid aastaid vana, sest muidu oleks ta minevikus olnud nii suur, et elu Maal oleks võimatu", "Maa magnetväli kahaneb nii kiiresti, et kui Maa oleks igivana, siis minevikus oleks magnetväli pidanud olema nii suur, et elu oleks võimatu" (tegelikkus: need nähtused ei ole lineaarsed, vaid tsüklilised, näiteks Päike mitte ei kahane konstantselt, vaid ostsilleerib, kusjuures pikemaajaline trend on hoopis kasvamise suunas).

4. Tehakse algandmetest selliseid järeldusi, mida kohe mitte mingi loogikaga teha ei saa. Näited: "Sahhaara kõrb kasvab sellise kiirusega, et ta ei saa olla üle mõne tuhande aasta vana, seega Maakera on mõni tuhat aastat vana" (Tegelikkus: mis on Sahhaara kõrbe vanusel pistmist Maakera vanusega?).

5. Tehakse väiteid, mis põhinevad otseselt väärandmetel või andmete vääral tõlgendamisel. Näiteks: "On leitud inimese ja dinosauruse jalajäljed samast kivist" (Tegelikkus: need ei ole inimese, vaid teise sauruse jäljed, mida on veenvalt tõestatud), "Darwin ütles surivoodil evolutsiooniteooriast lahti" (Tegelikkus: ei vasta tõele).

6. Tehakse väiteid, millel evolutsiooniteooria seisukohast ei ole mingit tähtsust. Näide: seesama Darwini surivoodi asi. (Tegelikkus: ET ei püsi mitte Darwini arvamusel, vaid 150 aastat kestunud uurimistööl, seetõttu Darwinipoolne teooriast lahtiütlemine ei muudaks mitte midagi).

7. Kritiseeritakse ET-d võimalike kahjulike mõjude eest, mida see võib avaldada (sageli aluseltult). Väited stiilis: "ET propageerib rassismi", "ET propageerib eugeenikat", "ET õpetamisest alates on kuritegevuse tase tõusnud" jne. (Tegelikkus: ET ainult kirjeldab looduses toimuvaid protsesse, seda, et keegi võib seda oma ideede jaoks kurjasti ära kasutada, ei muuda tõde. Pealegi on need süüdistused enamuses alusetud, õige arusaamise korral ET just vastupidi ei toeta rassismi ega eugeenikat, rääkimata kuritegevuse tasemest, millel ei ole ET-ga mingit seost. Ka Piiblit on ajaloo jooksul lugematu arv kordi kurjasti ära kasutatud).

8. Kritiseeritakse evolutsiooniteooriat, unustades ära, et ET kriitika EI TÕESTA kreatsionismi. Lühidalt, see on lähenemine stiilis: See vaip ei saa olla punane, seega on ta kollane. (Tegelikkus: kui isegi õnnestuks leida ET-l mingi tõsine puudus, ei oleks see kreatsionismi tõestus, vaid samaväärselt võib õigeks osutuda mingi kolmas seletus. Vaip võib olla ka roheline või must vms. Kusjuures ühe puuduse leidmine ET-st ei teeks kohe valeks kõiki teisi ET punkte).

Seda analüüsi võiks veel pikalt jätkata, ja ma teen seda oma valmival leheküljel.

Igatahes on selge see, et "Millegi kritiseerimiseks on tarvis omada asjast kõigepealt põhjalikke teadmisi ja arusaamist".

Muudetud: 20-3-05 kell 10:29:13 Kivikas

Muudetud: 20-3-05 kell 11:11:57 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Celtic
ja sina pead kandma maailma

Postitusi: 6,417
Liitunud: May 2004
04-09-2005 14:39
Postitus: #36
 
psühho... ja mis see näitama peaks?
elu tekib ja kaob maal perioodiliselt... need haamrid ja jäljed võivad olla pärit varasematest tsivilisatsioonidest...
darwini evolutsiooniteooria võib olla vabalt hetketsivilisatsiooni aluseks.

Kõrgeim äratundmine on teada saamine, et tegelikkuses olid pidevalt selle kõrgeima äratundmise sees.
Iga hetk ja iga kogemus, mis sa saavutad on ideaalne, täiuslik, kordumatu
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
psühho
Uustulnukas

Postitusi: 29
Liitunud: Aug 2005
04-09-2005 14:54
Postitus: #37
 
Paraweebi vastuseis on lihtsalt halenaljakas. Mingi tõrklemine käib, a'la stiilis "see on nii ja kõik", nagu mingid kristlased läbi teie maailmavaate. Tegelikult oli kristlus küll üsna põhjendatud usk.

Aga noh, on siiski fakte, mis seavad Darwini evolutsiooniteooria kahtluse alla.

Mõned neist on siin: http://www.s8int.com/page6.html

Kui nüüd radioaktiivse süsiniku abil dateerimine on puhas eksitus, siis võivad kõik meie ajaloolised arusaamad, koos Darwini teooriaga, valed olla. Jah, me kõik usume millessegi, aga ei pea nii madalale laskuma, et teema algataja lihtsalt oma arukate põhjendustega persse saata seda mitte põhjendades.

See käitumine ongi see asi, mis mind häirib, võib püüda ühtmoodi ja teistmoodi, aga ei midagi, paraweeb jääb paraweebiks. davai andke bänni nüüd, ma ei usu, et ma viitsiks teist proxyt enam kasutama hakata, üle viskab juba.

Läbi tule ja vee, sammub raudmees!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Celtic
ja sina pead kandma maailma

Postitusi: 6,417
Liitunud: May 2004
04-09-2005 14:58
Postitus: #38
 
mida sa ärpled siin. inimesi on igasuguseid.
paraweb on üldiseks arutluseks ning siinne põhimõte on et KÕIK VÕIB olla.
kui sa tunned kuskil siin dogmaatilisust siis on see sinu probleem.

ja ära hakka end ette vabandama... halenaljakas tundub...

Kõrgeim äratundmine on teada saamine, et tegelikkuses olid pidevalt selle kõrgeima äratundmise sees.
Iga hetk ja iga kogemus, mis sa saavutad on ideaalne, täiuslik, kordumatu
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Tutanhamon
Veteran

Postitusi: 1,956
Liitunud: Oct 2003
04-09-2005 15:58
Postitus: #39
 
Tsitaat:Algselt postitas: Hallucigenia
Tsitaat:Algselt postitas: Tutanhamon
KEELATUD ARHEOLOOGIA:

Mais külastab Eestit ameerika arheoloog, kes püüab kummutada evolutsiooniteooriat.

Ma loodan, et Tutanhamon (või keegi teine) hoiab meid kursis, et kus ja kunas täpsemalt - huvitav muidugi. Aga Darwini evolutsiooniteooria kõige suuremaks komistuskiviks, arvan ma, pole mitte jutuks olevad intrigeerivad arheoloogilised leiud vaid paleontoloogiliste leidude (fossiilide) peaaegu täielik puudumine kambriumi-eelsetest (varasemad kui 600 milj aastat e Kr) ajastutest. Ja siis on äkki (st 5 - 10 milj aastaga) korraga olemas kõik tänapäeval tuntud hulkraksete organismide hõimkonnad. Ei mingit ühtlaselt kasvavat "põlvnemispuud", kus ajapikku lahknevad järjest uued ja uued harud vaid liikide plahvatuslik teke umbes 550 milj aastat tagasi (Kambriumi plahvatus). Kuskil olen vist ka siin foorumis sellest kirjutanud.

Kahjuks tuleb see tekst muidugi suure hilinemisega.. Igatahes Cremo külastas tõepoolest 11. mai paiku Eestit, nii Tallinnat kui Tartut. Tartu Ülikoolis andis Cremo ka keelatud arheoloogia teemal mitu loengut. Samuti andis ta intervjuu raadios ja teles. Loengu pidas ta maha ka Tallinna Meditsiinikolledžis ja Krišna templis.
http://www.mcremo.com/darwin.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Truth
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,700
Liitunud: Dec 2004
05-09-2005 16:28
Postitus: #40
Ameeriklased arvavad nii ja naa
Pew Research Center küsitluse järgi leiab 64% ameeriklastest, et kreatsionismi tuleks koolis õpetada koos evolutsiooniõpetusega. 42% (!) küsitletutest on nn "jäiga kreatsionismi" pooldajaid - arvavad, et elusolendid on oma praegusel kujul eksisteerinud aegade algusest. 48%, vastandina, arvavad, et inimene on aegade jooksul evolutsioneerunud. Küstletute hulgas 26% arvas, et evolutsioon on toimunud loodusliku valiku kaudu ja 18%, et evolutsiooni on juhtinud kõrgem olend.

Omalt poolt: see diskussioon on ammu väljunud teadusliku diskussiooni raamidest ja muutunud poliitilis-"parteiliseks", kus primaarne pole enam idee vaid parteiline kuuluvus - oled sa kreatsionist või evolutsionist (Või tuleks neid hoopis "kreatsionäärideks" ja "evolutsionäärideks" kutsuda, nagu meil on olemas "reaktsionäärid"ja "revolutsionäärid"? Ja praeguste nimetuste taga on mingi sionistide vandenõu?). Vastaspartei mustamiseks on kõik vahendid head. Evolutsiooniteadusele tõuseb sellest vaid kahju.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Metafor
Veteran

Postitusi: 3,323
Liitunud: Apr 2004
05-09-2005 18:44
Postitus: #41
 
Põmst kui kusagil artiklis on sees sõnad "ameeriklased" ja "arvamus" siis pole vähemalt pooltel sellistest juhtudest artikkel tõsiselt võetav
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
09-09-2005 09:37
Postitus: #42
 
Tsitaat:Algselt postitas: psühhoAga noh, on siiski fakte, mis seavad Darwini evolutsiooniteooria kahtluse alla.
Mõned neist on siin: http://www.s8int.com/page6.html

Kahjuks mitte ÜKSKI noist artefaktidest, mis seal loetletud on, ei kannata vähimatki kriitikat. Kõigi puhul on kas tegemist kahtlaste ja kontrollimatute leiuandmete, võltsingute, väärtõlgenduste jms soovmõtlemistega. Nii et mitte ühtegi evolutsiooniteooria vastast fakti ma sealt kahjuks ei leidnud...

Pealegi, evolutsiooniteooria ei tegelegi looduse mineviku uurimisega. See, millised loomad kunagi elasid ja kes kellest põlvnes, ei ole evolutsiooniteooria, vaid hunnik fakte, mis on Maa minevikku uurides kokku korjatud. Evolutsiooniteooria tegeleb hoopis sellega, et uurib, milliste mehhanismide kaudu evolutsioon toimub - mutatsioonid, looduslik valik, geenitriiv jne.

Näiteks võtame paar esimest asja sealsamast leheküljelt, millele sa viitasid:

HAAMER - on väga hästi teada, et objektid võivad suhteliselt lühikese aja jooksul kaltsiumkarbonaati sulguda. On leitud näiteks teise maailmasõja aegseid kiivreid, mis on samamoodi kivi sees. Haamri stiil vastab täielikult 19. sajandi ameerika kaevurihaamri omale.
Teadlasi muidugi selle haamri ligi ei taheta lasta - hea on ju teadusevastast propagandat ja vandenõuteooriaid levitada. Kui haamrit saaks rahulikult lähemalt uurida, variseks see mull kolinal kokku. Mõned uuringud on siiski tehtud ja ei ole mitte midagi, mis viitaks haamri miljonite aastate pikkusele vanusele. Väikest ülevaadet võib lugeda siit: http://paleo.cc/paluxy/hammer.htm

500,000 Year Old Spark Plugs?
Neid ümaraid asjandusi on õnnestunud päris põhjalikult uurida ja mitte midagi antiikset neis ei ole. Uurimise tulemusena selgus, et need moodustised pärinevad sellisest autost nagu FORD T.
http://www.talkorigins.org/faqs/coso.html

Kas paned tähele, et sinu toodud leheküljel ei ole nende artefaktide juurde lisatud ÜHTEGI linki veebilehtedele, kus nende päritolu kriitiliselt analüüsitakse. Minu küsimus - miks ei ole nende spark plugide juures viidet allikatele, kus tõestatakse ära nende pärinemine autost?

Vastus lihtne - selliste linkide lisamine hävitaks silmapilkselt kogu selle mulli, mis selliste artefaktide ümber on ehitatud. Selektiivne andmete esitamine ja igasuguse kriitika mahavaikimine.

Tsitaat:Kui nüüd radioaktiivse süsiniku abil dateerimine on puhas eksitus, siis võivad kõik meie ajaloolised arusaamad, koos Darwini teooriaga, valed olla.

C14 meetodil ei ole häda midagi, teadusevastase propaganda levitajate jutud selle puudustest on vähemalt sajakordselt liialdatud ning muidugi vaikitakse maha see, et dateerimismeetodeid on palju ja nende tulemusi saab seega kontrollida, maha vaikitakse ka see, et pea kõikidel juhtudel, kus C14 on andnud vääraid tulemusi, teadsid teadlased seda juba ette, sest meetodi nõrgad kohad on hästi teada ning seetõttu hoidutakse meetodi kasutamisest olukorras, kus on karta valesid tulemusi. Ja loomulikult lisatakse juurde veel ohtralt moonutatud lugusid igasugustest vääratest dateerimistest, mille lähemal uurimisel selgub, et asjad pole teps mitte nii, nagu propagandamasin jahvatab (selline on näiteks lugu värskest laavast, mis olevat dateeritud miljardite aastate vanuseks - loo tegelikud tagamaad on hoopis teised ja mingit eksitust seal ei ole).

Darwini teooria aga ei püsi mitte niivõrd minevikul, vaid kaasajal looduses toimuvate protsesside uurimisel.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,153
Liitunud: Nov 2003
09-09-2005 11:20
Postitus: #43
 
Mina arvan, et paljuski need väited, et ei kannata kriitikat jne, nende igasugu miljonite aastate vanade leidude kohta on lihtsalt propaganda. Et umbes dateeriti selle järgi, et kui vanast kivimist miski leiti ja tehti C4 ka, et need meetodid oli kehvasti tehtud jne. Et inimesed ise matsid need nii sügavale jne ja üldse kui kellelgi vähegi idee on, et mingi ese võiks olla 5 miljonit või rohkem vana, siis vallandame ülikoolidest ja ei lase normaalset teadustööd teha ja laimamine. Ning kui on vähegi mingi teine seletus olemas, mingi superjuhu vms, siis see on kohe ilmne tõsiasi vms.

Nt. Hiinast leiti mingid 2 mln aasta vanused säilmed. Ma võin ka väita, et nad dateerisid suht kehvasti, kuna nende seadmed olid mullased ja üldse oli nende tiimis mingi kahtlane vend, kes üks kord mattis ise luukere maa sisse. Ilmselt tegi ta seda ka nüüd.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,700
Liitunud: Dec 2004
09-09-2005 15:49
Postitus: #44
 
Kivikas -
Heameel Sult jälle midagi pikemat lugeda. Ega enamuse konkreetsete asjade kohta, mida diskuteerid, polegi mul miskit lisada. Aga üks üldisem ideearendus tekitas küll täiendavaid mõtteid.Õigemini olid need mõtted varemgi olemas, alljärgnev on aga sobiv alustus nende esitamiseks.

Tsitaat:Algselt postitas: Kivikas
Pealegi, evolutsiooniteooria ei tegelegi looduse mineviku uurimisega. See, millised loomad kunagi elasid ja kes kellest põlvnes, ei ole evolutsiooniteooria, vaid hunnik fakte, mis on Maa minevikku uurides kokku korjatud. Evolutsiooniteooria tegeleb hoopis sellega, et uurib, milliste mehhanismide kaudu evolutsioon toimub - mutatsioonid, looduslik valik, geenitriiv jne.

Nõustugem sellega. Siit edasi võiks aga küsida, kas siis mitmesugused ajalookäsitlused (mitte ainult eluslooduse vaid ka inimühiskonna ja hoopis laialt kogu Universumi) põhimõtteliseltki saavad pretendeerida teaduse nimetusele? Ja ega saagi - kui korratavust ja sellekaudset kontrollivõimalust pidada igasuguse teadusliku teadmise lahutamatuks atribuudiks - ajalugu ei saa paraku korrata. Viimane tähendab aga ka seda, et meil tuleb põhimõtteliselt leppida sellega, et paljude ajaloosündmusete kohta me ei saagi kunagi teada "täit tõde". Aga miskipärast püüab inimõistus kõigis asjus alati näha tervikut (lihtsad aga põnevad näited on mitmesugused nägemisillusioonid) - ja seega püüab kuidagi täita ka neid ajaloo lünki. Aga - kui oleme järjekindlad - siis pole see teaduslik teadmine. Me võime püüda ajalugu rekonstrueerida nii, et ta oleks kõige "lihtsam" või nii, et ta oleks kõige "huvitavam" või veel mingit muud moodi - kõik taolised valikud sisaldavad subjektiivsuse momenti. On huvitav, et mida lähemale me olevikule tuleme, seda segasemaks asjad lähevad. See tunne võib olla muidugi osalt subjektiivne aga küllap tingitud ka asjaolust, et jadas "Universumi füüsiline evolutsioon - elu bioloogiline evolutsioon Maakeral - inimkonna sotsiaalne areng" lähevad asjad järjest keerulisemaks (hakkamata viimast mõistet täpselt defineerima) ja teisipidi - kuigi võiks arvata, et mida kaugem minevik, seda vähem informatsiooni, pole see päriselt nii. Universumi sügavustest valgusega meieni jõudev info annab tagasivaateid ajas, mis küünivad päris "asjade alguse" lähedale - muidugi väga jämedalt ja suurtes ruumimastaapides (aga kuna asjad olid siis arvatavalt lihtsad, siis ehk täiesti piisavalt). Meile lähedasemate asjade kohta (Maakeral) on minevikuvaated paraku väga palju kaudsemad. Kui kunagi saavad teostatavaks elu võimaliku arengu võrdlevad uuringud erinevates tähesüsteemides, siis saaks ka bioloogia sellise "kosmilise tagasivaate" (ja ehk isegi ettevaate - aga vt Fermi paradoks). Aga paljud Kolmanda Reichi saladused, millest zed siin põnevalt kirjutab, küllap jäävadki saladusteks ja igaveseks vaidlusobjektiks (niikaua muidugi, kui mingi huvi püsib). Põhimõtteliselt võib minevikule läheneda kahtviisii - püüda "minevikuaugud" tõmmata nii väikseks kui see vastuoludeta võimalik (ja see on muidugi mõtlemise ökonoomia printsiip) või vastupidi - vaadata, kui "suuri" asju annab nendesse aukudesse paigutada (minemata jällegi vastuollu tõsikindlate faktidega). Süütu (hi-hii) näitena - millised oleksid tänapäeval võimalused (elusorganismide DNA analüüsi põhjal) sedastada või välistada sadu miljoneid aastaid tagasi asetleidnud intelligentset insenergeneetilist sekkumist eluslooduse evolutsiooni? Või täpsemalt - milliseid, millise mahuga ja millal toimunud sekkumisi või nende puudumist suudaksime tõestada. Mõtlemise ökonoomia printsiibist lähtuvalt pole muidugi (praegu veel) väga tõsist vajadust selle küsimuse üle juurelda.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
09-09-2005 21:47
Postitus: #45
 
Tsitaat:Mina arvan, et paljuski need väited, et ei kannata kriitikat jne, nende igasugu miljonite aastate vanade leidude kohta on lihtsalt propaganda.

Väike küsimus: mis sellise propaganda mõte peaks olema?

Teadusevastase propaganda levitajatel on kindlad põhjused oma tegevuseks ja üldjuhul on selleks põhjuseks religioosne fundamentalism, pühakirjade sõna-sõnaline tõlgendamine, mis loomulikult on kaasaegse teadusliku maailmapildiga vastuolus. Usu nimel lüüakse ka inimesi maha, nii et teadusevastane propaganda on selle kõrval veel süütu ettevõtmine.

Teaduses mingeid selliseid kaalutlusi ei ole, kuna teadus ei põhine mingitel pühakirjadel, ning seda, et miski ei takista teaduses vahel ulatuslikku revolutsiooni teha, tõestab relatiivsusteooria loomine. Erinevalt igasugustest artefaktidest oli relatiivsusteooria aga põhjendatud ja kriitikat kannatav.

Tsitaat:Nt. Hiinast leiti mingid 2 mln aasta vanused säilmed. Ma võin ka väita, et nad dateerisid suht kehvasti

Muidugi võid sa seda väita. Ainult sa pead olema ka võimeline oma väiteid tõestama, tuues välja konkreetsed asjaolud, miks sa arvad, et need tulemused valed olid.

Nonde artefaktide puhul mitte lihtsalt ei väideta, et need on vigased, vaid osatakse ka seda põhjendada, miks nad vigased on.

Hallucigeniale: korratavus teaduses ei tähenda alati seda, et peab sündmusi endid kordama. Korratav peab olema vaatlus mingi nähtuse kohta. Näiteks Suure Paugu kordamisest laboris ollakse ilmselt veel väga kaugel, kui selle teostamine ei olegi selles mõttes oluline. Oluline on see, et tedaolevaid algandmeid aluseks võttes oleks võimalik korratavalt jõuda samadele järeldustele Suure Paugu kohta. Kui keegi jõuab muudele järeldustele, siis on see uus hüpotees, millest võib ka uues teooria välja kasvada, kui ta just mõnd viga ei teinud.

Alljärgnev link - lühiülevaade teadusfilosoofiast - annab suhteliselt hea ettekujutuse teaduse funktsioneerimisest: http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_science

Siit saab ka selgeks, miks intelligent design, kuigi võimalik, ei ole teaduslik.
Veelgi äärmuslikumaks minnes - põhimõtteliselt ei ole võimalik ümber lükata ka ideed, et kogu maailm loodi alles eile mingi intelligentsi poolt. Siiski ei ole see teadus.

Ka ajaloo rekonstrueerimisel ei tohi hakata ületama neid piire, mida seavad meile tõendusmaterjalid. Ka ekstrapoleerimised peavad olema õigustatud. Päris kõike ei saa mineviku kohta kunagi teada. Tuleb leppida sellega, mis meil on.

Muudetud: 9-9-05 kell 22:48:26 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,700
Liitunud: Dec 2004
09-09-2005 22:22
Postitus: #46
 
Tsitaat:Algselt postitas: Kivikas
Siit saab ka selgeks, miks intelligent design, kuigi võimalik, ei ole teaduslik.

Eh, Kivikas, aga see mida me pragu insenergeneetikas teema, mis see siis on? Seda Sa ei taha "intelligentseks disainiks" nimetada? Tahaksid selle termini ikka rohelistele mehikestele, vanajumalale või mõnele teisele sellisele reserveerida - et siis oleks hõlbus nätakat anda, kuna neid ju pole olemas!? Sest muidu - jumal hoidku, jätad ukse vahele "intelligentse disaini" prao - ronib vanakuri kreatsionism sisse? Ja kui Sa ütled, et "Pealegi, evolutsiooniteooria ei tegelegi looduse mineviku uurimisega" ja et minevikust on meil vaid "hunnik fakte", siis mis teaduse või teooria alusel saaks nt isegi minevikus aset leidnud ID akti eitada? Pane tähele, ma ei väida, et on fakte, mille alusel seda jaatada saaks ... niiet ikkagi vaid mõtlemise ökonoomia printsiip?

Aga viite eest õpetusele sellest, misasi see teadus on ja kuidas teda teha tuleks - tänud (tahaks ju ka lõpuks teada saada!). Sealt leidin näiteks järgmised targad read:
"Paul Feyerabend argued that no description of scientific method could possibly be broad enough to encompass all the approaches and methods used by scientists. Feyerabend objected to prescriptive scientific method on the grounds that any such method would stifle and cramp scientific progress. Feyerabend claimed, "the only principle that does not inhibit progress is: anything goes.""
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
10-09-2005 23:57
Postitus: #47
 
Tsitaat:Algselt postitas: Hallucigenia
Eh, Kivikas, aga see mida me pragu insenergeneetikas teema, mis see siis on? Seda Sa ei taha "intelligentseks disainiks" nimetada?

See on intelligent modification, kasutades looduslikke protsesse. Ka tavaline tõuaretus kuulub siia alla. Disain, nagu kunagi ühes teises teemas arutletud sai, eeldab disaineri olemasolu ning disaini ära tundmiseks peab olema võimalik seda võrrelda sama disaineri muude saavutustega. Kui disaineriks on inimene, siis pole probleemi. Inimese tehtud disain ongi ainuke, mida me tunneme. Muid disaine me ei tunne.

Tsitaat: siis mis teaduse või teooria alusel saaks nt isegi minevikus aset leidnud ID akti eitada? Pane tähele, ma ei väida, et on fakte, mille alusel seda jaatada saaks ...

Just nimelt jaatavate faktide puudumine ongi see, mis ID-st pseudoteaduse teeb. Kui sa lugesid seda teadusfilosoofia lehekülge, siis üks esimesi asju, millest seal juttu oli, oli empiritsism. Sellest nõudest tuleb kinni pidada, sest just see on asi, mis teeb teadusest teaduse.

Teadus mitte ei eita minevikus aset leidnud disaini, vaid sellise disaini aset leidmise kohta pole mingeid märke, seega kõrgelennuliste disainiideede kudumine rikub empiritsismi nõuet.

Muudetud: 11-9-05 kell 01:00:35 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,700
Liitunud: Dec 2004
13-09-2005 22:04
Postitus: #48
 
Teadus on see mida teevad teadlased.
Teadlased on need kes teevad teadust.

Aga veidi ma siiski seletaksin, kuidas see teadus funktsioneerib. Ma ei kahtle, et Sinul, Kivikas, on olemas insideri kogemus ja Sul need asjad hästi selged on. Aga mitte kõigil siin foorumis ei pruugi see olla ja järgnev selleks, et nad Sinu väiteid liiga kategoorilise tõena ei võtaks. Esmalt siis empiritsismist. Empiritsism on vaade, et teaduslik teadmine tuleneb (peab tulenema) reaalse maailma kogemisest (katsed, vaatlused jms). Väga üldise filosoofilise tõena, rakendatuna üheltpoolt kogu teadusele ja teisalt kogu meie kogemusele üle kõigi aegade see kahtlemata nii ongi. Aga empiritsismiprintsiibi kitsamal rakendamisel, rääkimata juhtumitest kus selle alusel otsustatakse, kas mingi konkreetne teooria või hüpotees on teaduslik või mitte, võib ette tulla väga suuri möödalaskmisi. Empiritsism ei saa olla mõõdik või lävend, mille alusel mingil konkreetsel ajahetkel saaks teha (ja õnneks üldiselt ei tehtagi) taolisi otsustusi. Nii võime teadusloost leida teooriaid, mille empiritsismimõõt oli nende väljapakkumisel päris nullilähedane, aga mida community ometigi aktsepteeris täismõõtu teadusena. Silmapaistva näitena võib siinkohal tuua Einsteini üldrelatiivsusteooria, mis loodi ainult teooria matemaatilisest loogikast lähtuvalt ja mille loomiseks puudus loomishetkel igasugune empiritsistlik vajadus. Aga tänapäeva füüsikast leiab veelgi drastilisemaid näiteid – olgu selleks siis nt ekstradimensioonid:

*keegi pole neid kunagi ega kusagil näinud ja lootuski nende katseliseks avastamiseks näib kuuluvat ulmesfääri – nii väikesed on neid iseloomustavad mõõtmed (ühe täpsustusega – mis aga üldisi asjaolusid ei muuda ja mis siinkohal tegemata jääb),
*aga muidugi on neist kohe kinni haaranud “tumedad jõud” – võib siitki foorumist nendest dimensioonidest lugeda asju, mille kohta kui ma avaldaksin puhtsüdamlikult ja otsesõnu oma arvamust, mind hoobilt “pännitaks”,
*ometigi pole kaks eelnevat asjaolu takistanud avaldamast ekstradimensioonide kohta suurel hulgal teadusartikleid, sh kõrgetasemelistes füüsikzhurnaalides.

Olen muidugi nõus möönma, et teadusvaldkonniti võib situatsioon empiritsismiga olla küllaltki erinev. Füüsikas on mõnes harus (sh fundamentaalinteraktsioonide e kõrgete energiate füüsikas) teooria eksperimendist väga kaugele ette jooksnud. Miks see võimalik on olnud? Esiteks on füüsikal suht kindel (võib öelda jäik) matemaatiline vundament, millele saab ehitada küllaltki kaugele (või kõrgele) ulatuvaid konstruktsioone. Ja teiseks ehk mõningane “intellektuaalne inerts” (positiivses mõttes) – tormiliselt arenenud füüsikateooria ei saanud pidama ka siis, kui selja taha vaadates silm juba ammu enam mõõdetavat reaalsust ei oleks seletanud. Küllap on bioloogias asjad oluliselt teistmoodi (ütlen siinkohal ja ei korda seda alati edaspidi, et igalpool, kus ma räägin bioloogiast, on see muidugi outsideri vaade asjadele). Esiteks on bioloogia vähem formaliseeritud kui füüsika ja seega taolised teooria seesmisest (matemaatilisest) loogikast lähtuvad konstruktsioonid ehitatud märksa “pehmemale pinnale”. Teiseks pole bioloogias selliseid põhimõttelisi raskusi eksperimendiga nagu kõrgete energiate füüsikas: elu vohab ümberringi, ole aga mees ja mõõda.

Disainist ka veel. Küllap on õige molekulaarbioloogia seniseid saavutusi tagasihoidlikult (see kaunistavat!) “intelligentseks modifitseerimiseks looduslike protsesside abil” nimetada. Inimtegevuse kohta muudes valdades, nt ja eriti IT arendamisel võib aga küll täie õigusega terminit “intelligentne disain” kasutada (õigupoolest on “intelligentne” siin ülearune – milline see disain siis ikka veel olla saab). Esitasid, Kivikas, mõistliku seisukoha, et evolutsiooniteooriat tuleks käsitleda lahus Maa eluslooduse arenguloost (viimase selgitamisel saab evolutsiooniteooriat muidugi edukalt rakendada). Et teeks õige samuti selle ID-ga? Üheltpoolt küsimused võimalikest disaineritest, selle disaini vahenditest ja tulemustes (ning kuidas neid ära tunda). No näiteks küsimus, kas elu on võimalik vaid üheainsa spetsiifilise keemiliste elementide komplekti baasil? Huvitav, kuidas seda küsimust empiritsismikaaludel kaaluda? Tunnistada ta kergeks ja visata teaduse sfäärist välja kui pseudoteadsliku? Või tunnistada, et bioloogiateadus ei suuda veel sellistele küsimustele vastata (ja aega pole eriti ka, sest geenivaramuga niigi käed-jalad tööd täis). Või ehk tulekski meie tegevust info- ja nanotehnoloogia vallas just sellisest vaatepunktist käsitleda? (Et kas masinad ikka hakkavad mõtlema?). Ja eraldiseisev ID-teooriast oleks küsimus, kas mingi ID akt meie eelajaloos aset on leidnud. Jah, meil tõepoolest puuduvad praegu andmed, et mõni “väline disainer” on sekkunud eluslooduse ja inimühiskonna arengusse planeedil Maa (hakkamata siinkohal seda väidet diskuteerima). Aga Fermi paradoksi järgi on nullhüpotees hoopis sellise sekkumise asetleidmine ja põhjendada on vaja selle puudumist ...
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,700
Liitunud: Dec 2004
25-09-2005 13:14
Postitus: #49
ID kah kohtusse!
Ameerikas ei saa ükski asi enne õigeks, kui on kohtust läbi käinud. Evolutsionistid kreatsionistide vastu (või oli see vastupidi) seal juba käisid (McLean v. Arkansas), nüüd lähevad sinna ka ID-mehed (st intelligent design) evolutsionistide vastu (link) - tegelikult vist vastupidi. Esmaspäeval (26.09.05) pidavat Pennsylvanias lahti minema - jälgime siis meiegi.

CNN uudis 26.09.2005

Muudetud: 26-9-05 kell 21:13:59 Hallucigenia
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
26-09-2005 08:40
Postitus: #50
 
Tsitaat:Nii võime teadusloost leida teooriaid, mille empiritsismimõõt oli nende väljapakkumisel päris nullilähedane, aga mida community ometigi aktsepteeris täismõõtu teadusena.

Keelelise korrektsuse huvides oleks õigem selliseid ideid nimetada hüpoteesideks, mitte teooriateks. Teooriateks saavad nad siis, kui on läbinud põhjaliku uurimise-katsetuste faasi ja saanud empiirilise tõestuse. See kehtib ka igasugu füüsikaliste konstruktsioonide kohta.

Samas tasub meeles pidada, et see, mis toimub maailma füüsikalaborites, jääb tavainimesele reeglina täielikult teadmata. Kui spetsiifilisi erialaajakirju ei loe, siis ei saagi kaasaegse teaduse tasemest erilist ülevaadet. Üksikud killud, mis imbuvad uudistesse, on vaid murdosa protsendist. Nii et siinkohal ma ei julge seisukohta võtta, milline füüsikute ideedest on hüpoteesi ja milline teooria tasemel, sest ma ei hoia füüsika arengul silma peal.

See on probleem, mis on mitmel pool maailmas hakanud teadlastele tõsist muret valmistama - koolides ei saa lapsed mingit ülevaadet sellest, millega teadus tegeleb ja mis ta praegune tase on. Ja seetõttu on raske ka äratada lastes huvi nende teaduste vastu,mis omakorda pidurdab uute teadlaste juurdekasvu.
Koolis füüsikatunnis veeretatakse kuulikesi kaldpinnalt alla, konstrueeritakse mõni lihtsam elektriskeem, õpetaja mainib põgusalt relatiivsusteooria põhipunkte - ja nii kujunebki õpilastes arvamus, et küllap see füüsika üks hirmigav ala ole.

Need põhiteadmised füüsikast on kahtlemata vajalikud, kuid kaasaegse füüsikaga võrreldes on need samad mis mudilaste pildiraamat entsüklopeediaga võrreldes. Kui õpetaja koolis annaks ülevaate sellest, millega tegelevad praegused füüsikud, räägiks kõigist neist ülihuvitavatest probleemidest kvantfüüsika ja kosmoloogia valdkonnas, kuidas jõutakse üha lähemale universumi tekkimisega seotud probleemide lahendamisele, räägiks igasugustest ussiaukudest, ruumikõverustest, n-dimensioonidest, aine-aintiaine omadustest, tutvustaks igasuguseid füüsikalisi mõõteriistu, näiteks kolossaalse suurusega, kilomeetrite pikkustest maa-alustest koridoridest koosnevaid elementaarosakeste kiirendeid, mis võtavad käima panemisel sama palju voolu kui terve linn - see mõjuks õpilastele kui katkend mingist ulmejutust ja kindlasti õhutaks nende huvi füüsika vastu.

Sest mis äratab suurema tõenäosusega õpilases huvi füüsika vastu - kas kuulda, millise valemi järgi saab arvutada kuulikese veeremist kaldpinnalt, või kuulda, et CERN (maailma suurim osakestefüüsika labor) hakkab ehitama LHC-d (Large Hadron Collider), mis koosneb 27 kilomeetrise ümbermõõduga 100 m maa all paiknevast tunnelist, pilvelõhkuja suurustest detektoritest ning genereerib nii palju andmeid, et need tuleb analüüsimiseks saata mitmesse keskusesse üle kogu maailma kiirusega 1800 MB sekundis ning et järgnevatel aastakümnetel võib juhtuda, et mõnes väga kõrge energiaga kiirendis võib õnnestuda saada mikroskoopiline must auk?

Bioloogias/biomeditsiinis nii suuri mõõteriistu reeglina ei kasutata, kuid teadustöö, mis maailma laborites käimas on, on sama huvitav ja kooliõpikutes toodud pinnapealsest ülevaatest sama kaugel. Ka evolutsiooni valdkonnas. Üha lähemale jõutakse sellele, et ravida raskeid geneetilisi haigusi, paigutades inimese naha alla biokiibid, mis vigaste geenide funktsiooni täidavad, transgeensed loomad-taimed toodavad inimesele vajalikke ravimeid, vähirakkude vastu võitlemiseks plaanitakse kasutada nanoroboteid, lähemale jõutakse sellele, et hakata tüvirakkudest kasvatama katseklaasis just sellele inimesele sobilikke tagavaraorganeid. Lähemale jõutakse sellele, et lahendada elu tekkimise saladused, vastavad uurimistööd käivad õige mitmel pool maailmas. Ja nii edasi.

Aga kahjuks kõigest sellest jõuab mitteteadlasteni, veel vähem kooliõpilasteni, vaid murdosa protsendist. Ja seda kasutavadki ära igasugused religioossed fanaatikud, kes käivad ringi ja levitavad naiivseid võhiklikke argumente ning teadusevastast propagandat ning maalides bioloogidest pildi kui mingitest kabinettide tolmus istuvatest fanaatikutest, kes pimesi Darwinit kummardavad.

Tsitaat:Et teeks õige samuti selle ID-ga? Üheltpoolt küsimused võimalikest disaineritest, selle disaini vahenditest ja tulemustes (ning kuidas neid ära tunda).

Olen juba varem maininud - põhimõtteliselt ei saa VÄLISTADA sellist võimalust, et mõni ufonaut on kunagi midagi siin näppimas käinud. Kasvõi tahtmatult - äkki viskas lihtsalt oma tähelaeva sodilaadungi ürgookeani ning käivitas sellega mingit protsessid.

Aga probleem ongi selles, et pole teada mitte ühtegi sellist maavälist disainerit, kes võiks kasvõi hüpoteetiliselt midagi disainida. Seega võib kududa selle disaini ümber mis tahes ideid, nad kõik on õhulossid ja jäävadki selleks. Teisest küljest - olemasolevad teooriad töötavad korralikult ning nende aluseks olevas faktimaterjalis ei ole mingeid viiteid mingile välisele intelligentsele sekkumisele.

Võimalikke seletusi mingi nähtuse kohta võib luua lõputult. Kui maas vedeleb münt, siis võib ka luua tohutult palju võimalikke seletusi selle kohta, kuidas see sinna sattus. Kas pillas selle sinna inimene või tulnukas või moodustus see ise mingi protsessi tulemusel. Me peame nende seletuste hulgast tegema valiku. Ning selleks kasutame me empiritsismi ja Occami habemenoa printsiipi.

Samas - mitte keegi EI KEELA ID pooldajatel luua mingi teaduslikel alustel põhinev hüpotees. Kui nad järgiksid kõiki teadusele esitatavaid nõudeid, siis ei vallandaks neid selle eest keegi (tuletan meelde, et Behe, üks praeguse ID-idee autoritest, töötab biokeemikuna).

Aga milles probleem on - mingit sellist teaduslikku hüpoteesi pole nad kunagi loonud. Teaduslik hüpotees on selline, mida saab eksperimentaalselt kontrollida. Ideed, mida ei saa testida ega falsifitseerida, ei ole teaduslikud.

Kogu ID põhineb ühelainsal võhiklikkuse argumendil - osa struktuure olevat liiga keerulised, et evolutsioonis tekkida. Samas ei ole nad suutnud nimetada ühtegi sellist struktuuri, mille tekkimine ilma sekkumiseta oleks võimatu. Osa ID-iste on püüdnud selliseid struktuure nimetada, pakkudes välja silma, immuunsüsteemi vms, kuid teadlased on suutnud need kõik ümber lükata ning näidata, kuidas ka sellised struktuurid on evolutsioonis tekkinud. Seega - praegune ID põhineb põhjendamata väitel. Rääkimata sellest, et ID-istide poolt välja pakutud lahendused on lausa naeruväärsed - nimelt väidetakse, et kõik selliste struktuuride ehitamiseks vajalilkud geenid on algusest peale organismides olemas olnud - bakteritest saadik! Mis on otseses vastuolus kogu geneetikateadusega.

Ja veelgi enam - mitte kusagil maailmas ei toimu ID-istide poolt mitte mingit teaduslikku uurimistööd ID küsimustes. Teadusajakirjades ei avaldata ID artikleid mitte niivõrd selle pärast, et nad ei vasta teadusliku töö standardile, vaid lihtsalt POLE midagi avaldadagi. ID on lihtsalt teatud religioossete fanaatikute kinnisidee, kreatsionism uues, varjatud kuues, sest vana kreatsionism on praeguseks üsna lootusetult läbi põrunud ja seda mõistavad ka progressiivsemad kreatsionistid. Ning see disainer, kellest ID-istid räägivad, ei ole keegi muu kui jumal Jehoova - selle on nii mõnigi ID-ist ettevaatamatult paljastanud.

Tsitaat:No näiteks küsimus, kas elu on võimalik vaid üheainsa spetsiifilise keemiliste elementide komplekti baasil?

See pole üldse pseudoteadus, vaid täiesti huvitav küsimus, mille kohta saab teha korralikku teaduslikku uurimistööd. Kas elu on võimalik vaid süsiniku baasil - selle üle on teadlased juba pead murdnud küll ja küll. Esialgu on ideed muidugi oletuste ja hüpoteeside tasemel, kuna teisi keemilisi elemente, millest saaks nii keerukaid struktuure üles ehitada, ei ole (ka räni ei ole seda). Aga lihtsamad eluvormid - kes teab. Enne oleks muidugi kasulik lahendada lõplikult süsinikelu tekkimise küsimus.

Tsitaat:Või ehk tulekski meie tegevust info- ja nanotehnoloogia vallas just sellisest vaatepunktist käsitleda? (Et kas masinad ikka hakkavad mõtlema?).

See on huvitav mõte sul.

Muudetud: 26-9-05 kell 09:51:05 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog