Para-web'i suvine kokkutulek 2018


Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 0 Häält - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Darwini eksitus" - tõsiseltvõetav uurimus või muk
Autor Sõnum
hingepüüdja
Uustulnukas

Postitusi: 39
Liitunud: Nov 2005
18-11-2005 18:46
Postitus: #76
HM....
Piiblis on kõik kirjutatud ju algusest miks peaksime siis veel välja mõtlema seda et olime alguses äkki ahvid....
minu meelest on see imelik aga saan aru miks inimesed võtavad ahvid enda
välimuse alguseks nagu nt:oli ahv ja ahvist arenes inimene...
see on inimese enda välja mõeldud ja enda poolt proovitud tõesteda...
piiblis on see teist moodi...
uurige ise...
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,249
Liitunud: Dec 2004
18-11-2005 18:57
Postitus: #77
 
üllatus-üllatus - kelle väljamõeldis see piibel küll olla võib?? ja erinevalt ahviteemast pole piibli üleloomulikud read küll mingit tõestust leidnud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
hingepüüdja
Uustulnukas

Postitusi: 39
Liitunud: Nov 2005
18-11-2005 19:01
Postitus: #78
HAHA...
SAMAS SA EI NÄE JU TUULT KUIDAS SA SAAD SIIS SELLESSE USKUDA KUI PIIBEL ON PUUDUDAV JA NÄHTAV...
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Metafor
Veteran

Postitusi: 3,323
Liitunud: Apr 2004
18-11-2005 19:11
Postitus: #79
 
Tsitaat:Algselt postitas: hingepüüdja
SAMAS SA EI NÄE JU TUULT KUIDAS SA SAAD SIIS SELLESSE USKUDA KUI PIIBEL ON PUUDUDAV JA NÄHTAV...
Stopp...miks sa arvad et mõni meist ei näe tuult?
Tõesta, et ma ei oska näha tuult.
On olemas ka inimesi kes ei näe midagi vähemalt oma silmadega mitte, neid nimetatakse pimedateks. Sinu seletuse järgi neil puudub maailm.

Vihja paranormaalsetest nähtustest meile:
paravihje@gmail.com

"To do is to be" - Descartes
"To be is to do" - Voltaire
"Do be do be do" - Frank Sinatra

[Pilt: status.gif?]
[Pilt: kpstatus.gif?]
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
18-11-2005 20:18
Postitus: #80
 
Tsitaat:Piiblis on kõik kirjutatud ju algusest

Piiblis on algusest kirjutatud vaid lehekülje jagu pealiskaudset teksti, mis kajastab tolleaegsete inimeste naiivset maailmapilti. Õigemini seda, et nad maailma tekkimisest suurt midagi ei teadnud. Eks igal rahval ja kultuuril maailmas on oma muinasjutud maailma tekkimise kohta. Pealegi on piiblilood omakorda inspireeritud teiste rahvaste, näiteks Vana-Egiptuse, Sumeri ja Babüloonia müütidest.

Sellised muinasjutud mõeldi välja selleks, et inimeste jaoks tollal seletamatuid asju seletada. Hiljem, sedamööda, kuidas teadus areneb, suudame juba asjade tegelikud tagamaad välja selgitada.

Tsitaat: miks peaksime siis veel välja mõtlema seda et olime alguses äkki ahvid....

Me mitte ei "mõtle välja", et nii oli, vaid tõendusmaterjal viitab üheselt sellele, et nii oli. Ja tõendusmaterjali on sellistes määratutes lademetes, et selle ees silma kinni pigistada on ääretult silmakirjalik.

Tsitaat:see on inimese enda välja mõeldud ja enda poolt proovitud tõesteda...
piiblis on see teist moodi...

Millest sa järeldad, et piibel on tõsi? Piibel on raamat.

Vaata, teaduses on kõigepealt tõendusmaterjal ja selle põhjal tehakse järeldusi.

Seega mitte ei "proovita tõestada", et inimene arenes ahviga ühisest eellasest, vaid tõendusmaterjali hoolikal analüüsimisel järeldub sellest materjalist, et inimene arenes ahviga ühisest eellasest. Märkasid, milles siin vahe on?

Vahe on selles, et teaduses järeldused põhinevad faktidel, mitte vastupidi. Faktideks on aga antud juhul geneetilised, paleontoloogilised, arheoloogilised, molekulaarbioloogilised, anatoomilised, embrüoloogilised jms andmed. Ja neid andmeid ei ole mitte 1 või 2, vaid, nagu öeldud, lademetes.

Tsitaat:uurige ise...

Olen uurinud ja uurin aina edasi.

Tsitaat: SAMAS SA EI NÄE JU TUULT KUIDAS SA SAAD SIIS SELLESSE USKUDA KUI PIIBEL ON PUUDUDAV JA NÄHTAV...

Tuul
1. On mõõdetav.
2. On testitav.
3. On etteennustatav.
4. On peatatav.
5. On tekitatav.
6. On rakendatav kasulikku tööd tegema.
7. On loogiliselt seletatav.

Piibel
1. On raamat. Samasugune, nagu neid juba miljonite kaupa on kirjutatud. Mingil põhjusel ei tsiteeri sa neid kõiki, vaid ainult üht?

Muuseas, arva ära, mitu korda ma seda tuuleargumenti juba elus kuulnud olen? Tunnista üles, et sa ei mõelnud seda ise välja, vaid kopeerisid ma ei tea kus kohast, eks? Las ma loen kokku.... ainuüksi viimase kuu aja jooksul on seda tuuleargumenti mulle ette söödetud umbes 4 korral.
:i2:

Muudetud: 18-11-05 kell 21:20:19 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
hingepüüdja
Uustulnukas

Postitusi: 39
Liitunud: Nov 2005
18-11-2005 21:23
Postitus: #81
Hm...
Mul on hea meel et sa uurid ja uurid aina edasi...
Tsiteerin Piiblit, kuna see on Jumala Sõna ja ainus raamat mis on üle tuhande aasta vana ja on siiamaani säilinud ja tõlgitud üle 160 keelde.
Teisi raamatuid selle vastu panna pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Celtic
ja sina pead kandma maailma

Postitusi: 6,417
Liitunud: May 2004
18-11-2005 21:40
Postitus: #82
 
no kuidas siis ei saa...

Tiibeti surnute raamat? Thoti raamat?
Iidsed papüüruserullid mis säilisid Aleksandria raamatukogu põlengust, Surnumere kirjarullid jne.

piibel on palju hilisem produkt.

Kõrgeim äratundmine on teada saamine, et tegelikkuses olid pidevalt selle kõrgeima äratundmise sees.
Iga hetk ja iga kogemus, mis sa saavutad on ideaalne, täiuslik, kordumatu
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
hingepüüdja
Uustulnukas

Postitusi: 39
Liitunud: Nov 2005
18-11-2005 21:47
Postitus: #83
 
Tiibeti surnute raamat see on ju surnute raamat mite piibel...
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
18-11-2005 21:50
Postitus: #84
 
Tsitaat:Mul on hea meel et sa uurid ja uurid aina edasi...

Jah. Aga ma uurin kõike. Sealhulgas teadust.

Tsitaat:Tsiteerin Piiblit, kuna see on Jumala Sõna ja ainus raamat mis on üle tuhande aasta vana ja on siiamaani säilinud ja tõlgitud üle 160 keelde.
Teisi raamatuid selle vastu panna pole.

Üle tuhande aasta vanuseid raamatuid on palju ja on selliseidki, mis Piiblist veel palju vanemad on. Ning mis tõlkimisse puutub, siis ühegi raamatu mingitesse keeltesse tõlkimine ei tee raamatus kirjutatut veel tõeks. Pealegi põhineb Piibli suur levik suuresti rööv-vallutustel.

Väidad, et Piibel on jumala sõna. Hakkamata küsimust keerukalt vormistama, küsin lihtsalt: tõestust palun. Millistel andmetel tuginedes sa väidad, et Piibel on jumala sõna?
NB! See tõestus ei tohi tulla Piiblist endast, sest Piiblis kirjutatu põhjal Piibli õigsust tõestada oleks loogikaringi sulgumine. Tõestus peab olema täielikult piibliväline.

Tsitaat: Tiibeti surnute raamat see on ju surnute raamat mite piibel...

See pole mingi argument.

Muudetud: 18-11-05 kell 22:51:38 Kivikas

Muudetud: 18-11-05 kell 22:54:40 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,249
Liitunud: Dec 2004
20-11-2005 13:35
Postitus: #85
 
Tsitaat:Algselt postitas: hingepüüdja
SAMAS SA EI NÄE JU TUULT KUIDAS SA SAAD SIIS SELLESSE USKUDA KUI PIIBEL ON PUUDUDAV JA NÄHTAV...

äsja ühes teises teems ütlesin, et lihtsa tehnilise abivahendi abil võib ka iga loll tuult oma silmaga näha. samuti võib iga usklik ja uskmatu, iga tark ja loll iga kell näha ja tunda tuul. sinu jumalat on aga võimalik näha, tunda ja kuulda vaid teatud kitsal ringkonnal.

wont buy!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,700
Liitunud: Dec 2004
20-12-2005 18:20
Postitus: #86
 
Tsitaat:Algselt postitas: Hallucigenia
No nii, nüüd on siis kohtus kõik poolt- ja vastuaargumendid esitatud ja kohtunik John Jones 3rd (mis haruldane nimi! Laugh) asub asja kaaluma - kas tohib lastele intelligentsest disainist rääkida bioloogiatunnis või ei tohi. Näib siiski, et heade kristlaste jõulurahu ta rikkuma ei hakka - on lubanud oma otsuse teha aasta lõpuks või ehk koguni järgmise alguses (link).

Pennsylvanias on siis ID-ga sedapuhku lõpetatud, kohus kuulutas ta konstitutsioonivastaseks (no olgu, tema õpetamise, et täpne olla) ja jättis ameeriklastele võimaluse evolutsioneeruda (link).
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,249
Liitunud: Dec 2004
02-12-2007 19:12
Postitus: #87
 
Tsitaat:Algselt postitas: Tutanhamon
Muide Piri Reisi kaarte on uurinud sõltumatud eksperdid, kes võrdlevad kaarte Antarktiselt võetud uuringutega. Selgub, et Antarktis on jagatud tõepoolest sisemere abiga kaheks, nagu kaartidel kujutatud.

nonii, hea on vahest vanadesse teemadesse pilku heita.

ma uurisin küll antarktika kaarte siit ja sealt, jää alt ja jää pealt aga kaheks jagavat "sisemerd" ma küll ei näinud. alati võid mind aidata ja täpsemale materjalile viidata.

mis sõltumatute ekspertide uuringutesse puutub, siis...tuleb tunnistada, et kui nad leidsid piri kaardilt või jumala eest - lausa kaasaegsetelt antarktise kaartidelt mingi "antarktikat kaheks jaotava mere", siis pole nad küll kuigi sõltumatud. kahjuks ei oska ma täpselt öelda, millest nad sõltuvad - on see lsd või meskaliin või mingi muu halutsinogeen. muidugi kui tõsiseks jääda, siis oleks hea lugeda, kes need eksperdid on, kus nad tegutsevad ja mille alusel nad sõltumatud on?

piri teema on ühes teises topicus aktuaalne, viidatud on kaarte ja palju muud. võid sõna sekka öelda ja seal või ka siin mulle piri kaardil olevat, "antarktikat kaheks jagavat sisemerd" näidata.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Tutanhamon
Veteran

Postitusi: 1,956
Liitunud: Oct 2003
03-12-2007 20:25
Postitus: #88
 
Antarktika jäävabalt peaks tänase tehnoloogiaga kaardistatult välja nägema selline. Kahjuks lugesin Darwini eksitust nii ammu, et päris täpselt ei mäleta, mismoodi seal teemale viidatud oli. Mis puudutab Piri Reisi kaarte, siis on nendest kaartidest mul küll suht keeruline aru saada, eriti kui mõni miniversiooni guugeldada.

Tol ajal kui lugesin, siis tõin välja pigem raamatus esitletu kui enda uurimistöö tulemused. Probleemi oleks aga kahtlemata huvitav uurida.

http://en.wikipedia.org/wiki/Truth
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,249
Liitunud: Dec 2004
03-12-2007 20:41
Postitus: #89
 
see "jäävabalt" on siis ka teatava veetaseme tõusuga, nagu ma aru saan? kui suure tõusuga nimelt, ega seda ei oska öelda? see oleks kah toredaks pähkliks närida neile, kes seostavad piri kaardil kujutatut seoses mingi veetaseme tõusuga.

http://teateid_tegelikkusest.phpbb24.com/index.php
http://www.youtube.com/watch?v=JenF7pi3xX4
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,700
Liitunud: Dec 2004
03-12-2007 20:59
Postitus: #90
 
Tsitaat:Algselt postitas: Jason
see "jäävabalt" on siis ka teatava veetaseme tõusuga, nagu ma aru saan? kui suure tõusuga nimelt, ega seda ei oska öelda?
Ei ole. Selle kaardi juures pole arvestatud Antarktika jääkatte sulamisega kaasnevat maailmaookeani taseme tõusu (61 m) ega väidetavalt suuremat vastasmärgilist efekti - jääkattest vabanenud maakoore kerkimist (paarsada meetrit mõnekümne tuhande aasta jooksul).

Üllatavalt "järveline" see maa - saan aru, et need heledamad sinised alad on ookeanipinnast madalamad, aga ookeniga mitte ühendatud alad, mis võiksid olla täidetud mageveega. (Jääaluseid järvi ongi ju palju teada Antarktikas)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,249
Liitunud: Dec 2004
03-12-2007 21:22
Postitus: #91
 
nojah, veetõusuga ei jääks sinna hetkeseisul küll midagi erilist vee peale

http://teateid_tegelikkusest.phpbb24.com/index.php
http://www.youtube.com/watch?v=JenF7pi3xX4
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ton
Tavaliige

Postitusi: 232
Liitunud: Aug 2006
10-12-2007 11:33
Postitus: #92
 
Lisaks juba mainitud raamatule "Darwini eksitus" on olemas veel teisigi murrangulisi teoseid.

Siin mainitud antarktise teemast on minu hinnangul parim materjal :
"When the Sky Fell: In Search of Atlantis"
by Rand Flem-Ath.

Eestikeelsena soovitan kindlasti "Atlantise Kavand" Rand Flem-Ath ja Colin Wilson.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ton
Tavaliige

Postitusi: 232
Liitunud: Aug 2006
10-12-2007 11:45
Postitus: #93
 
Tsitaat:Algselt postitas: Thorondor nüüd lukustatud teemas
Koolitarkusega on nii, et kunagi 19. alguses loodi riigi edukuse huvides Preisimaal koolikohustus, et inimeste iseseisev mõtlemine halvata. Pärast seda jõudis pisike Preisimaa 4 rikkaima riigi sekka ning järgemööda hakkasid teised riigid Preisimaad jäljendama. Iseasi kas meile koolis valetatakse, aga palju jäetakse rääkimata ning õpitetatakse just nii, et meist kergesti valitsetavad lambad tuleks.

On küll põnev selliseid asju uskuda, kui veelgi turvalisem on neid eitada.

Selles väites on sügav iva sees. Masside intelligentsuse taset on ligi 2000 kontrolli all püütud hoida. No üsna edukalt tegelikult.

ALgust tehti katoliku kiriku ja rooma paavsti poolt kunagi praktiliselt kõikide euroopa ja egiptuse vanade raamatukogude hävitamise ja ürikute põletamisega. Edasi tehti sama ka mujal maailmas, eriti tuntud on muidugi kesk-ameerika raamatukogude põletamised.

Paralleelselt info kõrvaldamisega käibest toimus päris põhjalik genotsiid euroopas teisitimõtlejate hulgas. Tesiitimõtlejad tol ajal olid tegelikult lihtsalt kõik mõtlevad inimesed.
Kes rohkem lugenud on vast kuulnud katarite ja albilaste vastastest sõdadest rooma paavsti poolt. Praegustel lõuna prantsusmaa ja hispaania aladel hukati linnade kaupa ca 95% kogu elanikkonnast, et ülejäänud euroopat oleks sellise näite varal lihtsam katoliku alamateks ja kuulekatest orjadeks muuta.

Tänapäevade suhtarvudest oleks inimkaotused võibolla 500-900 miljonit inimest. Need olid esimesed ristisõjad. Mis nüüd sõjad tegelikult, sest tapetavad olid enamuses relvastamata talupojad ja linna kodanikud.

nojah, see loetelu on pikk aga point on selles, et rumalat massi on määratult kergem allutada kui hea lugemusega ja tarka inimhulka.

Kuna siin enne oli mõnede kommenteerijate poolt avaldatud skeptilisust, et ega meile ometi ei valetata. Et küllap need kooliraamatust erinevad käsitlused on vast ikka üks suur jama ja vandenõu teooria.
Õnnitlen! olete edukalt läbinud ajupesu programmi ja kuulute korralike kodanikke hulka, kes küsimusi ei esita ja vajadusel materdate teisitimõtlejaid.

Muudetud: 10-12-07 kell 11:45:57 Ton

Muudetud: 10-12-07 kell 11:49:25 Ton

Muudetud: 10-12-07 kell 11:49:45 Ton
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,249
Liitunud: Dec 2004
10-12-2007 12:20
Postitus: #94
 
Tsitaat:Algselt postitas: Ton
Lisaks juba mainitud raamatule "Darwini eksitus" on olemas veel teisigi murrangulisi teoseid.

ma väga vabandan, kui see taas kellelegi "ründavana" tundub aga lubage küsida, mida "murrangulist" on ülalnimetatud valesid täis soperdises? kui see tähendab, et tegu on läbimurdega selles, kui palju valet on võimalik sisestada ühte raamatusse, siis olen täiesti nõus.

muus osas aga paluksin teie enda terve mõistuse säilimise nimel ja selleks, et te iseendale piinlikkust ei peaks valmistama, võtta ükskord teadmiseks, et "Darwini eksitus" on lihtlabane, valesid, faktivigu, ammu ümberlükatud "mõistatusi" täis ja olemuselt kreatsionistlik ajupesur mida ma julgeks soovitada lugemiseks ainult peenemat sorti huumorisõpradele, kel pole kalduvust langeda pettuste ohvriks.

http://teateid_tegelikkusest.phpbb24.com/index.php
http://www.youtube.com/watch?v=JenF7pi3xX4
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 5,153
Liitunud: Nov 2003
10-12-2007 14:08
Postitus: #95
 
"Constant repetition carries conviction."

--Robert Collier--

Muudetud: 10-12-07 kell 14:09:33 Thorondor
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,700
Liitunud: Dec 2004
10-12-2007 14:46
Postitus: #96
 
1. Sarnaseid "murrangulisi teoseid" on (a) ilmunud ka varem, (b) ilmub praegu ja © saab ilmuma ka tulevikus.
2. Sellest (a) ei ole midagi muutunud, (b) ei muutu, ega © hakkagi muutuma.

Väited 1a ja 2a on kontrollitavad, väted 1bc ja 2bc on nende põhjal tehtud ekstrapolatiivsed ennustused, mille täitumist ajapikku samuti kontrollida saab (nagu nt erinevate maailmalõppude saabumist ja möödumist). Jäägu siinkohal avaldamata arvamus miks see nii on, võimaldamaks kõigil uskuda endale meeldivaid seletusi.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ton
Tavaliige

Postitusi: 232
Liitunud: Aug 2006
10-12-2007 15:35
Postitus: #97
 
Tsitaat:Algselt postitas: Hallucigenia
1. Sarnaseid "murrangulisi teoseid" on (a) ilmunud ka varem, (b) ilmub praegu ja © saab ilmuma ka tulevikus.
2. Sellest (a) ei ole midagi muutunud, (b) ei muutu, ega © hakkagi muutuma.
....

hästi öeldudSmile

samas toimuvad muutused kogu aeg, seda on aga üldpildis raske märgata. Vahest on inimesele muutumiseks või uue vaate saamiseks väga vähe vaja, ainult ühte vihjet..
Samuti võib kogu ühiskondlik kord kokku variseda või inertsest paigalseisust jälle liikuma hakata näiliselt mõttetult väikesest muudatusest.

Siin tuleb mängu kriitilise massi termin.

Võib olla läheb aega 30 aastat ja selliseid raamatuid peab lugema miljon inimest enne kui saabub kriitiline mass ja kõik muutub- keegi ei tea seda aga üks hetk võib kõik muutuda.

Muudetud: 10-12-07 kell 15:37:14 Ton
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ton
Tavaliige

Postitusi: 232
Liitunud: Aug 2006
10-12-2007 15:40
Postitus: #98
 
Tsitaat:Algselt postitas: Jason

.. lubage küsida, mida "murrangulist" on ülalnimetatud valesid täis soperdises? ...kui palju valet on võimalik sisestada ühte raamatusse....

....võtta ükskord teadmiseks, et "Darwini eksitus" on lihtlabane, valesid, faktivigu..

Aktsepteerin täielikult Sinu seisukohti antud küsimuses. Usun et sain ammendava vastuse ja ei vaidle üldse vastu - igal ühel on õigus oma arvamusele.
Tänan
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,249
Liitunud: Dec 2004
10-12-2007 18:24
Postitus: #99
 
tänan mõistva seisukohavõtu eest.

kahjuks jäi selgusetuks, milline on su oma hinnagi nimetatud teose suhtes. lihstalt südamest KAHJU oleks, kui keegi veel tõsiselt sellesse soperdisse usub Smile1

http://teateid_tegelikkusest.phpbb24.com/index.php
http://www.youtube.com/watch?v=JenF7pi3xX4
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,249
Liitunud: Dec 2004
10-12-2007 18:37
Postitus: #100
 
Tsitaat:Algselt postitas: Thorondor"Constant repetition carries conviction."

--Robert Collier--

eks ta võib olla jah aga missiis? kas saab kedagi süüdistada rumaluse ründamises ja hukkamõistmises?

http://teateid_tegelikkusest.phpbb24.com/index.php
http://www.youtube.com/watch?v=JenF7pi3xX4
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog