[Hallucigenia]

Algselt postitas: Kivikas
Keelelise korrektsuse huvides oleks õigem selliseid ideid nimetada hüpoteesideks, mitte teooriateks. Teooriateks saavad nad siis, kui on läbinud põhjaliku uurimise-katsetuste faasi ja saanud empiirilise tõestuse. See kehtib ka igasugu füüsikaliste konstruktsioonide kohta.

OK. Selle vastu pole mul midagi, siis on lihtsalt terveid teoreetilise füüsika zhurnaale, mis on (aastakäikude kaupa) täidetud hüpoteesidega. Aga mulle meeldib, kui ka hüpoteesi loetakse mingiks täiesti isesesivaks ja respektaabliks teadusliku protsessi (mis sest, et vahe-)produktiks.

Algselt postitas: Kivikas
Samas tasub meeles pidada, et see, mis toimub maailma füüsikalaborites, jääb tavainimesele reeglina täielikult teadmata. ..... See on probleem, mis on mitmel pool maailmas hakanud teadlastele tõsist muret valmistama - koolides ei saa lapsed mingit ülevaadet sellest, millega teadus tegeleb ja mis ta praegune tase on. Ja seetõttu on raske ka äratada lastes huvi nende teaduste vastu,mis omakorda pidurdab uute teadlaste juurdekasvu.
Koolis füüsikatunnis veeretatakse kuulikesi kaldpinnalt alla ..... ja nii kujunebki õpilastes arvamus, et küllap see füüsika üks hirmigav ala ole.
Need põhiteadmised füüsikast on kahtlemata vajalikud*, kuid kaasaegse füüsikaga võrreldes on need samad mis mudilaste pildiraamat entsüklopeediaga võrreldes. Kui õpetaja koolis annaks ülevaate sellest, millega tegelevad praegused füüsikud, räägiks kõigist neist ülihuvitavatest probleemidest ... tutvustaks igasuguseid füüsikalisi mõõteriistu, näiteks kolossaalse suurusega, kilomeetrite pikkustest maa-alustest koridoridest koosnevaid elementaarosakeste kiirendeid ... see mõjuks õpilastele kui katkend mingist ulmejutust ja kindlasti õhutaks nende huvi füüsika vastu.

* jah - see on arvatavasti pea ainus koht, kus õpilane saab kogeda, et matemaatika on rakendatav mingite reaalse maailma probleemide lahendamiseks

Need on keerulised ja tõsised probleemid ja järjest teravnem dilemma: kas anda algteadmised ja teatud oskused (no näiteks sellesama kaldpinna või elektripirnide järjestikuse ja paralleelühendusega seoses) või (ka) ülevaade asjadest kuni tänapäevaste teadusprobleemideni välja. Matemaatika on näiteks ammu läinud seda teed, et õpetab koolis vaid paar sajandit vanu asju, füüsika-keemia-bioloogia pingutavad kangelaslikult, et anda teadmisi tänapäevani välja. On selge, et mingeid oskusi (teoreetilisi, eksperimentaalseid) moodsas teaduses üldkoolis anda on praktiliselt võimatu ... Muidugi, ka lihtsalt ülevaatel (nt füüsika asemel "jutustusi füüsikast") on arvatavalt oma positiivne roll - tekitab maksumaksjas positiivse suhtumise teadusesse (mis meeldib muidugi teadlastele ja toob kasu ka ühiskonnale tervikuna - kui muidugi arvata, et teadus viimast teeb). Võimalik oht on ehk religioosse suhtumise kujunemine teadusesse, mida lihtinimestele antakse eriliste vahendajate (teadlaste-preestrite-prohvetite) poolt, kellel on võime kõnelda looduse-jumalaga. Üks märkus siiski veel - tood nn "huvitava" füüsika" näiteks superkiirendid ja "igava" füüsika näiteks selle kurikuulsa kaldpinna. Siiski-siiski - väga head (publikatsioonide taseme järgi) tänapäevast füüsikat tehakse ka nt ... liivakastis (otsing sandpile annab hunnikus artikleid juhtivates füüsikazhurnaalides). Siin võib peituda mingi võimalus tipp- ja koolifüüsika lähendamiseks (vähemalt eksperimentaalses plaanis), sest paljud "liivakastimudelid" töötavad ka kosmoloogilistes mastaapides ja/või fundamentaalosakeste maailmas. Bioloogia kohta oskad küllap ise midagi selles seoses arvata.

Aga lõpeks veel evolutsioonist-kreatsioonist-IDst.
Küsime: Mis on halvem - kas kreatsionism või ID?
Ühed pahad mõlemad, vastab teadlane-evolutsionist, aga ID on salakavalam, kuna ta püüab teaduse maski all kreatsionismi sisse vedada kohtadesse, kuhu viimast muidu ei lasta (eelkõige kooliharidusse).
Nüüd küsime aga: Kas peale teaduslike põhjenduste võiks teadlasel-evolutsionistil olla veel mingisuguseid (üldiseid) motiive oma eelistusteks (evolutsionism hea - kreatsionism paha - ID kõiksehalvem)?
Igapäevases praktilises tegevuses ei peaks ju kunagi (ammu) toimunud/mittetoimunud loomis(ID)akt meile üldse korda minema, kui pärast seda kõik oma "loomulikku" rada kulges. Aga asi on selles, et taolise akti tunnistamine avab võimaluse sarnase sekkumise kordumseks suvalisel ajal ja ehk isegi pidevaks kontrolliks meie tegevuse üle. Kellele see aga meeldiks ... tugevatele, vabadele ja iseseisvatele inimtüüpidele kindlasti mitte. Seega ettekujust Jumalast, kelle ainus tegu seisnes BBB-nupu (Big Bang Button) vajutamises, on (tugevatele) inimestele(, kes ei vaja pidevat hoolitsust) psühholoogiliselt palju vastuvõetavam, kui see visioon, millest siin "Musta Varju" teema all juttu (seal on kõneks muidugi Homo sapiensi ja tema ühiskonna teke taolise ID-invasiooni tagajärjel). Näen siin täiendavat (mitteteaduslikku) valikumotiivi.

[zed]

Suur tänu ja sügav kummardus Teile, lugupeetud foorumikaaslased Hallucigenia ja Kivikas.
Teie sisutihedaid ja mõttekaid teema-arendusi on vägagi nauditav lugeda.
lugupidamisega
zed

[zed]

1968 aastal esietendus üks maailma filmitoodangu tippteostest "2001 kosmoseodüsseia" rezisöör Stanley Kubrick.

Film oma teema, ülesehituse ja faabulaga oli epohhiloov. Praegugi, ligi 40 aastat hiljem, on seda ekraaniteost vägagi nauditav vaadata.

Loo autorid teadus-fantastid, kas siis kirjanduse või filmivallas tegutsejad, on sedasorti rahvas, kes suudab tihtigi näha maakera kumeruse taha, hoides oma kätt ja meelt tulevikupulsil.

1968 hinnati filmi loojate poolt inimkonna tulevikku, progressi, arengut aastal 2001 filmis kujutatud koguvisioonina.

Elame nüüd aastas 2005.

Ei ole meil autonoomse gravitatsiooniga orbitaaljaamu, tähelaevu ega tehisintellekti HAL.

Mis siis juhtunud on? Kas hr Arthur C. Clarke pingutas üle?

Hiljuti avaldati ajakirjanduses arvamus, et teadusareng oleks nagu viimased 25 aastat pidurdunud.
Seda just fundamentaalses osas.
Kas on see leheneegrite asjatundmatu luul?

Muidugi on võimalik, et:

1. Teadusuuringud on laienenud, hargnenud (füüsikaline keemia, keemiline füüsika ja veel mustmiljon lihtsale inimesele arusaamatut ja hoomamatut suunda), seetõttu sellisel kitsal spetsialiseerumisel on üliraske ennast laiale publikule afisheerida ja populaarteaduslikult ennast ja oma tööd selgitada.

Või toimub nn. võõrandumine rahvast - Vana Egiptuse templipappide suletud ringi taassünd?

2. Kas nö. epohhiloovad avastused on otsa saamas?
Edasi toimub ainult nn. "peenkalibreerimine"?

3. Suuri avastusi ja leiutisi tehakse pidevalt, aga teatud jõud (CIA, FSB, "Mehed Mustas", Johaniidid, Vabamüürlased, Illuminaadid, Valgusvennaskond jne.) peidavad ja pidurdavad teabe levikut, et inimkond ei pääseks kunagi nende ikkest?

4. Teaduses lähenetakse nn. suurele barjäärile mille tunnetuslikul ületamisel joonistub nn. saladuste saladus ehk suure arhitekti nägu? (või kuidas need massoonid-põrgulised teda kutsusid).

Mida arvavad lugupeetud foorumikaaslased, millal HAL kapist välja ronib?

[Hallucigenia]

Tänud, zed, huvitava probleemipüstituse eest!

Algselt postitas: zed
Hiljuti avaldati ajakirjanduses arvamus, et teadusareng oleks nagu viimased 25 aastat pidurdunud. Seda just fundamentaalses osas. Kas on see leheneegrite asjatundmatu luul?

Hm ... seda ei oska otsejoones ei takka kiita ega maha teha ... taolist argumenteeritud analüüsi oleks muidugi huvitav näha. Viimaseid 15 aastat on kahtlema mõjutanud NLiidu kokkuvarisemine

Muidugi on võimalik, et:
1. Teadusuuringud on laienenud, hargnenud (füüsikaline keemia, keemiline füüsika ja veel mustmiljon lihtsale inimesele arusaamatut ja hoomamatut suunda), seetõttu sellisel kitsal spetsialiseerumisel on üliraske ennast laiale publikule afisheerida ja populaarteaduslikult ennast ja oma tööd selgitada. Või toimub nn. võõrandumine rahvast - Vana Egiptuse templipappide suletud ringi taassünd?

Jah, siin on kahtlemata tubli annus tõtt.

2. Kas nö. epohhiloovad avastused on otsa saamas?
Edasi toimub ainult nn. "peenkalibreerimine"?

Sellise võimaluse ümber on arutletud (nt seesama Richard Feynman, kellele mingil puhul olen vist ka siin foorumis viidanud). Ja siin on isegi nagu kaks erinevat varianti: A. Kõik olulised asjad on teada saadud (aga arvestades sedagi, et me ei tea, mis on "puuduv mass"ja "tume energia", see vaevalt nii on) ja B. Me küll ei tea kaugeltki kõike, aga uute asjade teadasaamine muutub järjest raskemaks ja vaevalisemaks (kasvõi eksperimentaalses plaanis - "käed ei küüni", kuigi "pea võtaks" ehk isegi) ja inimkond lihtsalt tüdineb (eriti kui miski häda otse takka ei aja) sellisest tegvusest.

3. Suuri avastusi ja leiutisi tehakse pidevalt, aga teatud jõud (CIA, FSB, "Mehed Mustas", Johaniidid, Vabamüürlased, Illuminaadid, Valgusvennaskond jne.) peidavad ja pidurdavad teabe levikut, et inimkond ei pääseks kunagi nende ikkest?

Ja siiski ma seda väga ei usuks. Vähemalt sellise "inimliku" salaorganisatsioonina. Sest lisaks efektiivsele konspiratsioonile ja totaalse kontrolli võimele peab taoline organisatsioon juba ette valdama teavet sellest, mis siis tegelikult läbimurdeliseks võib osutuda, et õigel ajal jinnipudelile (mitte ginipudelile ) punn peale saada! Sest sageli (või isegi enmasti) ei tea seda avastuse teinud teadlane isegi (võtame Hertzi ja raadiolained). Võiks siis öelda, et et organisatsioonist üksi ei piisa vaid tal peab olema ka "leping saatanaga" (saamaks vajalikku informatsiooni mingitest mitteinimlikest allikatest). Aga ma arvan, et saatanaga (kes iganes - vabandagu, kui ma seda sõna siin kuidagi teisiti pruugin, kui teil kombeks) "ühise keele" leidmine on suht raske asi - sõna otseses mõttes - ma ei pea siin silmas vastastikku kasulikku lepingut vaid lihtsalt arusaamistki sellest, millest osapooled räägivad.

4. Teaduses lähenetakse nn. suurele barjäärile mille tunnetuslikul ületamisel joonistub nn. saladuste saladus ehk suure arhitekti nägu? (või kuidas need massoonid-põrgulised teda kutsusid).

Jah ... küllap on inimesi, kellele just selline võimalus tugevaks tegutsemismotiiviks on.

Mida arvavad lugupeetud foorumikaaslased, millal HAL kapist välja ronib?

Seda ma ei tea. Aga tema kapisolek muutub järjest tähenduslikumaks.

PS.: Me oleme nüüd Darwinist juba suht kaugele jõudnud aga hetkel ei viitsi ma vaadata, kas see teemaarendus nüüd juba kuhugi mujale paremini sobiks. Mõni volitatud isik võiks vaadata ja vajadusel-võimalusel tõsta.

[-Mystical-]

aga kõiki pisi avastusi ei tee ju kõrged teadlased??? nendeks võivad olla täiesti tavalised inimesed mis märkavad midagi ebatavalist ja siis ju on ometi kohe meedia platsis ja raske midagi varjata.
Endal puudub täpne arvmamus iidsete rasside kohta sest olen veel selle teema kohapealt veel suhteliselt vähe uurinud kuid eks ma tasapisi ikka uurin rohkem ja siis suudan paremini arvustada teemat

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Hallucigenia
Ameerikas ei saa ükski asi enne õigeks, kui on kohtust läbi käinud. Evolutsionistid kreatsionistide vastu (või oli see vastupidi) seal juba käisid (McLean v. Arkansas), nüüd lähevad sinna ka ID-mehed (st intelligent design) evolutsionistide vastu (link) - tegelikult vist vastupidi. Esmaspäeval (26.09.05) pidavat Pennsylvanias lahti minema - jälgime siis meiegi.

CNN uudis 26.09.2005

No nii, nüüd on siis kohtus kõik poolt- ja vastuaargumendid esitatud ja kohtunik John Jones 3rd (mis haruldane nimi! ) asub asja kaaluma - kas tohib lastele intelligentsest disainist rääkida bioloogiatunnis või ei tohi. Näib siiski, et heade kristlaste jõulurahu ta rikkuma ei hakka - on lubanud oma otsuse teha aasta lõpuks või ehk koguni järgmise alguses (link).

[Hallucigenia]

Veel samal teemal Ameerikast:

Häältega 6:4 kiitis Kansase hariduskogu (Board of Education) heaks uue loodusteadusliku hariduse standardi, mis sisaldab kahtlusi evolutsiooniteooria ainuõigsuses. Uus standard sisaldab seisukohti, et puuduvad tõendid geneetilise koodi loodusliku tekke põhjendamiseks ja paleontoloogilised andmed (kivistised) ei ole kooskõlas evolutsiooniteooriaga. Samuti väidetakse, et mõned evolutsionistlikud selgitused ei tugine otsestel tähelepanekutel ... (BBC uudis)

[Thoth]

Vana Charles võib tõesti eksida. Mida aeg edasi,seda rohkem leitakse tõendeid ja jõutakse arvamusele, et evolutsioon ei seleta kõike. Ja kui leitakse midagi, mida evolutsioon ei seleta, siis heidetakse see teadusringkondadest välja kui võlts. Ainult mõni üksik tõsimeelne teadlane söandab rohkem juurelda selle üle, mida uskuda ja mida mitte. Teadlastest ja teadusest on muidugi juba põhjalikult eespool räägitud. Teadlased on ikka naljakad inimesed küll. Aga ajalugu ise tõestab, et aeg kummutab varem või hiljem peaaegu kõik käibelolnud teooriad.Vanale arusaamale poogitakse juurde uusi lisasid kuni sünnibki uus teooria. Seda Darwini "puuduvat lüli" võibki otsima jääda kui maailm ei tunnista, et evolutsiooniteooria tuleb uuesti üle vaadata mitte uusi leide muuseumide keldritesse peita.

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Thoth
Teadlased on ikka naljakad inimesed küll.

Jah. Ja selle poolest täiesti sarnased kõigi teiste inimestega.

Algselt postitas: Thoth
Aga ajalugu ise tõestab, et aeg kummutab varem või hiljem peaaegu kõik käibelolnud teooriad.

Täpsem oleks öelda, et vana teooria jääb pea alati kehtima uue teooria mingi piir- või erijuhuna. Ja selles mõttes ei kummutanud Einstein Newtonit ega saa ka Darwinit kunagi kummutada. Iseküsimus, kas Darwini evolutsiooniteooriat saab laiendada kogu eluslooduse arengule planeedil Maa. Selle üle see vaidlus ...

[Kivikas]

Algselt postitas: Thoth Mida aeg edasi,seda rohkem leitakse tõendeid ja jõutakse arvamusele, et evolutsioon ei seleta kõike.

Huvitav, et neid "tõendeid" kipuvad leidma just need tegelased, kelle usulistele veendumustele teadus kanna peale astub, samal ajal kui asjale ausalt lähenevad teadlased, kes väga sooviksid evolutsiooni ümberlükkamisega loorbereid ja Nobeli preemiat teenida, ei leia neid tõendeid kõikidest jõupingutustest hoolimata...
Tegelikult on lood just risti vastupidised sellele, mida räägivad kreatsionistidest teadusevastase propaganda levitajad - nimelt iga päev leitakse rohkesti tõendeid, mis evolutsiooniteooria paikapidavust kinnitavad.

Ja kui leitakse midagi, mida evolutsioon ei seleta, siis heidetakse see teadusringkondadest välja kui võlts.

Siiski pole midagi sellist siiani leitud. Aga need asjad, mida mõned fanaatilised usklikud on teadusevastase propaganda tegemiseks kasutada üritanud, on tõepoolest võltsid olnud. Küsimus, miks peab võltsingutega ja seega valetamisega üritama Jumalat levitada, jäägu nende endi südametunnistusele.

Seda Darwini "puuduvat lüli" võibki otsima jääda kui maailm ei tunnista, et evolutsiooniteooria tuleb uuesti üle vaadata mitte uusi leide muuseumide keldritesse peita.

Kõiki kehtivaid teaduslikke teooriaid vaadatakse üle iga päev ja kõikide vastava ala teadlaste poolt. See, et evolutsiooniteooria kõige selle peale ikka vankumatult seisab, näitab, et asjaga on väga hästi täkkesse pandud.

[Thorondor]

Sõna kreatsionist on minu arust mingi eriti mõtetu väljend. Sellega on hea ühte patta panna kristlasi ja paduusklikke ja minu arvates normaalseid inimesi, kes ei suvatse oma silmaringi ja veendumustega piirduda aiult seal, kus see meie teadus on. Ometi need, keda kreatsionistideks nimetatakse erinevad teineteisest öö ja päev ja tihti rohkem kui teadlane ja mitteteadlane.
Peaaegu sama lahedad sõnad on antisemiit ja antisemitism.

[Jason]

rahval paistab olevat kummaine paranoia teadlaste suhtes. einoh, mõistetav. teadlaste "vandenõud" on kirunud alati need, kes teistmoodi oma "teooriatele" tähelepanu ei saa või kelle "põhjapanevad" avastused teadlaste poolt õigusega ümber lükatud on. kahjuks ühineb nendega terve hulk tavainimesi, kelle silmis "kehtivate teaduslike "dogmade" ja "vandenõude"" vastu võitlemine lahe ja üllas on kuid kes enamasti siiski endale arugi ei anna, mille vastu ja mille poolt nad tegelikult sõdivad. nooruses on cool protestida, kehtivate traditsioonide vastu seista ja tervet maailma muutvatest ideedest unistada. enamus meist kasvab sellest välja aga kahju, et mõned jäävadki ses suhtes lasteks.

nüüd veidi karmima tooniga: kui kellelgi on välja pakkuda mõni evolutsioonist parem teooria ning ta seda ka kuidagi tõestada suudab, siis lasku aga käia. lihtsalt niisama, selleks, et on lahe, ei ole mõtet miljonite teadlaste poolt kinnitust leidnut materdada. või....arvate te oma lapsemeelsuses, et üle kogu mailma darwini ajast alates selle alaga tegelenud teadlased on KÕIK teist lollimad, pimedamad? või, et nad KÕIK on mingite gigantsete vandenõudega seotud? no andke aga olla....

[Kivikas]

Algselt postitas: Thorondorminu arvates normaalseid inimesi, kes ei suvatse oma silmaringi ja veendumustega piirduda aiult seal, kus see meie teadus on.

Vaata, siin on probleem selles, et need sinu viidatud inimesed reeglina ei vaevugi ennast kurssi viima sellega, kus meie teadus parasjagu on, vaid üritavad kohe kogu pikka õppimisprotsessi vahele jättes hüpata algteadmistest senitundmatutele aladele.

[Celtic]

ja mis ses halba on kui hüppavad. enamus kuulsaid teadlasi on veidrikest fanatid olnud. kes teab kes meist mingi suure avastusega maha saab.

[Tutanhamon]

Algselt postitas: Jason
nüüd veidi karmima tooniga: kui kellelgi on välja pakkuda mõni evolutsioonist parem teooria ning ta seda ka kuidagi tõestada suudab, siis lasku aga käia. lihtsalt niisama, selleks, et on lahe, ei ole mõtet miljonite teadlaste poolt kinnitust leidnut materdada. või....arvate te oma lapsemeelsuses, et üle kogu mailma darwini ajast alates selle alaga tegelenud teadlased on KÕIK teist lollimad, pimedamad? või, et nad KÕIK on mingite gigantsete vandenõudega seotud? no andke aga olla....

Iga teooria on senikaua teooria, kuni ta ümber lükatakse. Sinu ettepanek pakkuda välja evolutsiooniteooriast PAREM teooria on võimatu. Mis suhtes parem? Parem kõrvadele, silmadele, lihtsam, arusaadavam või loogilisem? Kas saame kreatsionismiteooriad kerge vaevaga välistada? Faktid nagu näiteks Paluxy riveri jäljed ei sobitu darvinismi, seda lihtsalt ignoreeritakse.. Ükski neist miljonist teadlasest ei julge seda siduda darvinismiga, kuna darvinism on ju tõde, mitte enam teooria, eks? Usun, et kui meile oleks koolis räägitud, et inimesed elasid koos saurustega, siis ehk ei mahuks darvinismi vaated siia foorumisse..

Darvinism põhineb miljonite aastate taguste protsesside eeldamisel ja nende põhjal järelduste tegemisel. Olgem ausad, kõigi leidude vanuse määramine on äärmiselt tinglik, kuna keskkonnamõjude tõttu on äärmiselt manipuleeritavad. Seega mis on fakt? Fakt on tunnustatud tõde, mida ei saa ümber lükata ning mis põhineb tõenditel. Aga kui mõned tõendid ei sobitu faktidega kokku, siis neid lihtsalt ignoreeritakse, kuna ju need on siis anomaaliad..

Niisiis - ei maksa nii karmilt

[Celtic]

üldiselt ma pole eriti tutvunud selle darwinismi tagamaadega aga...

kas isoleeritud, piiratud territooriumil toimuv evolutsioon ning valikuline areng ei erine mingil määral kogu olemasoleva ekosüsteemi evolutsioonist? kasvõi näiteks mutatsioonide võimalikkuse suurem esinemismäär jne?

darwin väitis suures laastus et tugevam on looduslik valik elu jätkamiseks... kas tõesti siis ei esine kõrvalekaldeid selles liinis? muidugi esineb... darwini evolutsiooniteooria on samuti vaid teooria... iseasi kas ta ka kõigis süsteemides töötab.

[Hallucigenia]

Algselt postitas: celtic
kas isoleeritud, piiratud territooriumil toimuv evolutsioon ning valikuline areng ei erine mingil määral kogu olemasoleva ekosüsteemi evolutsioonist? kasvõi näiteks mutatsioonide võimalikkuse suurem esinemismäär jne?

... küllap ta erineb ... aga see ei ütle veel, et Darwini teooria ei kehti. Küll aga ütleb seda, et Darwini teooria kahest põhipostulaadist: (i) juhuslikest mutatsioonidest ja (ii) kohanenuimate ellujäämisest üksi veel ei piisa, et et ennustada mingi ökosüsteemi arengut. Kindlasti tuleb sinna sisse võtta keskkonnatingimused, mis ei sõltu bioloogilisest evolutsioonist, küll aga võivad ajas muutuda muudel põhjustel (geoloogilised, hüdroloogilised, klimatoloogilised jne protsessid), mida tuleb kas teada või osta mingite muude teooriate põhjal välja arvutada. Ja samuti algtingimused - olgu selleks siis näiteks esimese "ürgraku" olemasolu või midagi veelgi algelisemat. See olukord on täiesti sarnane näiteks elektromagnetvälja kirjeldamisega, kus lisaks väljavõrranditele (Maxwelli võrrandid*) tuleb välja käitumise kirjeldamiseks mingis ruumiosas ette anda alg- ja ääretingimused (st välja olek vaadeldavas ruumiosas alghetkel ja tema käitumine selle ruumiosa piirpinnal kogu meid huvitava aja jooksul). Ja vaidlus evolutsiooniga seoses käib just nende alg- ja ääretingimuste üle. Sest nendesse saab põhimõtteliselt sisse kirjutada ka jumaliku sekkumise, evolutsiooniteooria pooldajad väidavad aga, et piisab suht primitiivsetest alg- ja ääretingimustest, mis antakse ette lihtsamate (siinkohal täpsustamata) protsesside poolt. Maxwelli ja Darwini teooriaid eristab muidugi ka see, et esimene on valatud rangesse matemaatilisse vormi, mis lubab teostada rehkendusi ja teha tulemustel baseeruvaid ennustusi, samas kui Darwini teooria on sellest veel väga kaugel (põhjuseks loomulikult elussüsteemide väga suur keerukus). Maxwelli teooria lubab matemaatilise rangusega kindlaks teha, kas välja mingisugune (võimalik, et väga keeruline) olek on saanud tekkida mingist lihtsast algolekust lihtsate (nt hetkel jälgitavate ajas muutumatute) ääretingimuste puhul. Teha samasugust trikki Darwini teooria abil eluslooduse arengu jaoks planeedil Maa on praegu vist võimatu. Ehk on see võimalik mingite suht lihtsate mudelsüsteemide jaoks? Ei tea, tunnen seda teemat piisavalt halvasti. Kas saab see võimalik olema tulevikus? Kah ei tea. Ja mida tähendaks evolutsiooniteooria jaoks piisav matemaatiline rangus? Nõuda sebra, zombi-ussi ja kõigi nende teiste täpse kirjelduse (genoomi) väljarehkendamist oleks ilmselt liig. Aga midagi kvantifitseerida tuleks. Nt liikide arvu ja nende jaotumist mingil keerukuse skaalal, isendite liigilise jaotumise mingeid seaduspärasusi, ehk muudki. Ja kui sedalaadsedki rehkendused teostamatuks osutuvad? No siis ... jääb alles vabadus - uskuda või mitte uskuda, et "Darwin üksinda" ilma "jumalike abilisteta" hakkama sai. Ja tegelikult vahet pole, sest mõlemas variandis oleme me eluslooduse evolutsiooni kui teadusliku probleemi ees käed üles tõstnud.

* Maxwelli teooria "darviniaanlikus" esituses (ilma võrranditeta):
(1) Elektrivälja tekitavad elektrilaengud ja ajas muutuv magnetväli
(2) Magnetvälja tekitavad liikuvad elektrilaengud ja ajas muutuv elektriväli
Kas saaksite nende teadmiste abil (ei mingeid valemeid!) hakkama radari konstrueerimisega? Või jääksite uskuma, et galaktikate punanihke põhjustab nende eemaldumine ja mitte sealsete supertsivilisatsioonide võime manipuleerida oma tähtede valgust?

[Jason]

tut, said aru küll, mispooest "parem" - just selline, mis vankumatut tõestust leiaks, evolutsiooniteooria ümber lükkaks ja sellest veenvama seletuse pakuks.

[Thorondor]

Noh darwini teooria ei ole paljude arvates vankumatut tõestust leidnud. Miks siis uus ja parem teooria peaks nii ideaalne olema.
Tuleb uus mees teeb uues religiooni ja ütleb, et ülehomme paneb taeva põlema ja siis juhtubki mingi atmosfääriline värk ja palju usuvad teda, kuna ta jutt on kristluse sarnane aga natike nagu parem. Ja siis need inimesed ütlevad, et vankumatu tõde.

[Kivikas]

Faktid nagu näiteks Paluxy riveri jäljed ei sobitu darvinismi, seda lihtsalt ignoreeritakse..

Huvitav, kui mitu korda peab seda kordama, et Paluxy jälgi mitte ei ignoreerita, vaid need on inimjälgedena ÜMBER LÜKATUD, ja seda niivõrd kindlalt, et isegi enamus kreatsioniste peale väga üksikute fanaatikute kõik kinnitavad, et olid jah needki dinosauruse jäljed, pluss veel paar võltsingut.

Mõistan sinu meeleheitlikku soovi suur teaduse vandenõuteooria paljastada, aga mõtle natuke asja üle järele - kui seda vandenõuteooriat ei olegi, siis kas ei kuluta sa oma entusiasmi mõttetuse peale? Häda on selles, et sa liiga sinisilmselt usaldad kõike, mida igasugused vandenõuteoreetikud räägivad, ning olled valmis kaasaegset teadust iga hinna eest kritiseerima, ei kritiseeri sa vähimalgi määral seda, mida räägivad vandenõuteoreetikud ja usufanaatikud. Millest siis selline vahettegemine? Kõlab nagu väga soovmõtlemise moodi, kas pole?

Vaata veidi, kes nende Paluxy jälgede avastamise taga on. Teadlased? Ei. Fundamentalistlikud, Piiblit sõnasõnalise tõena võtvad kristlased? Jah. Jumala nimel on terved rahvad maha tapetud, mis paneb sind arvama, et fanaatikud mitte mingil tingimusel ei valeta ega võltsi?

Ükski neist miljonist teadlasest ei julge seda siduda darvinismiga, kuna darvinism on ju tõde, mitte enam teooria, eks?

Ümberlükatud "fakte" ja võltsinguid ei saa tõesti mitte kuidagi darvinismiga siduda.

Darvinism põhineb miljonite aastate taguste protsesside eeldamisel ja nende põhjal järelduste tegemisel.

Darvinism põhineb loodusest empiiriliste vaatlusandmete kogumisel ning nende põhjal tervet suurt pilti ära seletavate teaooriate loomisel ja nende lakkamatul testimisel.

Olgem ausad, kõigi leidude vanuse määramine on äärmiselt tinglik, kuna keskkonnamõjude tõttu on äärmiselt manipuleeritavad.

Vanuse määramise meetodite hulgas on piisavalt selliseid, millele keskkond mingit mõju ei avalda. Seda esiteks. Teiseks, kui vanuse määramise meetodid ei töötaks, siis annaksid leidude dateerimised kõikvõimalike tulemuste hajusa ja ilma kindla kujuta parve, mitte lineaarseid korrelatsioone, seda isegi täiesti eri asjadel põhinevate meetodite omavahelisel võrdlemisel.

Seega mis on fakt? Fakt on tunnustatud tõde, mida ei saa ümber lükata ning mis põhineb tõenditel. Aga kui mõned tõendid ei sobitu faktidega kokku, siis neid lihtsalt ignoreeritakse, kuna ju need on siis anomaaliad..

Kui leitakse fakt, mis olemasolevasse teooriasse ei sobitu, siis jooksevad teadlased tormi sellele, kes saab seda esimesena uurida ja oma artikli avaldada. Mängus on au ja kuulsus ning teaduslik tunnustatus. Siiani ei ole darvinismivastaseid fakte leitud.

Niisiis - ei maksa nii karmilt

Ei maksa jah

[Jason]

Algselt postitas: Thorondor
Noh darwini teooria ei ole paljude arvates vankumatut tõestust leidnud. Miks siis uus ja parem teooria peaks nii ideaalne olema.
Tuleb uus mees teeb uues religiooni ja ütleb, et ülehomme paneb taeva põlema ja siis juhtubki mingi atmosfääriline värk ja palju usuvad teda, kuna ta jutt on kristluse sarnane aga natike nagu parem. Ja siis need inimesed ütlevad, et vankumatu tõde.

vastus lühike: tõde ei ole ühekordne

[Tutanhamon]

Algselt postitas: Kivikas
Mõistan sinu meeleheitlikku soovi suur teaduse vandenõuteooria paljastada, aga mõtle natuke asja üle järele - kui seda vandenõuteooriat ei olegi, siis kas ei kuluta sa oma entusiasmi mõttetuse peale? Häda on selles, et sa liiga sinisilmselt usaldad kõike, mida igasugused vandenõuteoreetikud räägivad, ning olled valmis kaasaegset teadust iga hinna eest kritiseerima, ei kritiseeri sa vähimalgi määral seda, mida räägivad vandenõuteoreetikud ja usufanaatikud. Millest siis selline vahettegemine? Kõlab nagu väga soovmõtlemise moodi, kas pole?

See on nüüd mõnevõrra ülekohtune.
Minu meeleheitlik soov ei ole suurt teaduse vandenõud paljastada.
Minu entusiasm on suunatud küsimuste püstitamisele, ma ei püüa midagi paljastada.
Ma ei usu kaugeltki mitte sinisilmselt vandenõuteoreetikute jutte.
Ma ei kritiseeri kaasaegset teadust, ma kritiseerin kitsast mõtlemist.
Ma suhtun väga kriitiliselt neisse, kes usu nimel teistele liiga teevad.
Niikaua kuni üks vandenõuteoreetik oma pimedas korteris kuskil internetis oma tekste levitab, siis minu asi pole tema elustiili kritiseerida.

Vabandan offtopicu pärast.

[Thorondor]

Mõistan sinu meeleheitlikku soovi suur teaduse vandenõuteooria paljastada, aga mõtle natuke asja üle järele - kui seda vandenõuteooriat ei olegi, siis kas ei kuluta sa oma entusiasmi mõttetuse peale? Häda on selles, et sa liiga sinisilmselt usaldad kõike, mida igasugused vandenõuteoreetikud räägivad, ning olled valmis kaasaegset teadust iga hinna eest kritiseerima, ei kritiseeri sa vähimalgi määral seda, mida räägivad vandenõuteoreetikud ja usufanaatikud. Millest siis selline vahettegemine? Kõlab nagu väga soovmõtlemise moodi, kas pole?

No kle, siit on ju nii hea sinu kohta pahupidist väita. Alustades, sellest kuidas võib-olla raiskad ise oma entusiasmi mõtetuse peale, juhul kui vandenõu teooriad on tõsi. Sinisilmselt usaldad.... jne.

[Kivikas]

No kle, siit on ju nii hea sinu kohta pahupidist väita. Alustades, sellest kuidas võib-olla raiskad ise oma entusiasmi mõtetuse peale, juhul kui vandenõu teooriad on tõsi. Sinisilmselt usaldad.... jne.

Ma mitte ei "usalda sinisilmselt", vaid kõik materjalid, mis mul oma seisukohtade loomiseks vajalikud on, on ülemaailmselt vabalt kättesaadavad, näiteks teadusartiklite kaudu. Kui ma loen mõne vandenõuteoreetiku "fakte", siis ma mitte ei tõtta neid kohe uskuma, vaid kontrollin asja võimalikult paljudest teistest allikatest üle. Minu seisukohad põhinevad mõlema poole ära kuulamisel.

Seetõttu olen ma paraku väga hästi selgeks saanud, milliseid ebaausaid võtteid ja valetamist need vandenõuteoreetikud kasutavad. Võtsimine, faktide väänamine, faktide valikuline esitamine ja mahavaikimine jms ongi viisideks, kuidas sellised "veenvad" vandenõuteooriad luuakse. Ei maksa arvata, et vandenõuteoreetikud kogu loo ära räägivad - nad räägivad vaid väga valikuliselt ära selle, mida neil on oma "teooria" kinnitamise jaoks vaja. Kui tahad seda "teooriat" objektiivselt analüüsida, siis kõik muu tuleb mujalt juurde otsida. Alles siis saab pilt selgeks. Ja see pilt on üldiselt vandenõulaste kahjuks.

Jason oli vist see, kes kunagi siin või mujal foorumis kena näite tõi - kujutle, et mõni teadlane looks teooria kustutuskummi suguelust. Kas sa kujutad ette, et pärast teda miljonid teadlased mitme sajandi jooksul üle kogu maailma kõik aktiivselt seda kustutuskummi suguelu uuriksid, kulutades sellele miljardeid dollareid raha, viies läbi eksperimente ja kirjutades miljoneid teadusartikleid, ise samal ajal teades, et kustutuskummil pole mingit suguelu, ning vaikides maha kõik vasturääkivad faktuid, sest lihtsalt ei taha "avalikkust šokeerida"?

Ei kujuta ju ette sellist asja? No aga miks siis täpselt sama asja kujutatakse ette evolutsiooni puhul?

[Jason]

seepärast, et kustutuskummide suguelu ei määraks siin maapeal suurt muud peale kustutuskummitööstuse käekäigu. aga see-eest evolutsiooni ümberlükkamine oleks ju NIIIII KIFT!!! mõtle, kui lahe kui ilmnekski, et me oeme pärit teistelt planeetidelt.

aga ma than alati jõuda sinnamaale, et no kui meie, inimesed polegi (omal jõul) ahvidest siginenud, siis lõpuks jõuame me ikkagi sinna, et need, kes meid siia tõd või aretasid, on ju siiski kuskilt tulnud. ning kui veel edasi vaadta, siis tulebmeil tunnistdaühte kahest: kas kõikeloonud jumalat või siiski evolutsiooni. valik on teie.