Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 1 Häält - 5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
MUST-VALGE KARMAHULLUS
Autor Sõnum
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,659
Liitunud: Dec 2011
07-02-2013 05:30
Postitus: #76
RE: Karmahullus
(07-02-2013 04:25 )Lorenz Kirjutas:  Mida see antud kontekstis tähendada võiks on see, et kas me mitte mõnikord üle ei pinguta selle 'kõik on kõigega seotud' mõttega? Meie teadvuses võib tõesti kõik kõigega seotud olla, aga kas see ka väljas nii on? See võib olla, aga need seosed võivad olla hoopis teised, kui me ootame ning mõnes oodatud kohas võib seos ka hoopis puududa. Noh, see oleks igal juhul õigustus minu soovile asju tükkideks lahti võtta kohati ja nende tükke eraldi uurida.

Njah, siinkohal tulebki see erinevus mõtlemises välja. Ma arvan nimelt, et kõik mitte üksnes ei ole kõigega seotud, vaid suures plaanis ongi üks. Seega seoste puudumine (et eksisteerib asju, mis pole näiteks mitte millegagi seotud) on minu meelest võimatu. Vähemalt Maa süsteemis.

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 787
Liitunud: Feb 2011
07-02-2013 06:17
Postitus: #77
RE: Karmahullus
(07-02-2013 05:30 )zen faran Kirjutas:  Njah, siinkohal tulebki see erinevus mõtlemises välja. Ma arvan nimelt, et kõik mitte üksnes ei ole kõigega seotud, vaid suures plaanis ongi üks. Seega seoste puudumine (et eksisteerib asju, mis pole näiteks mitte millegagi seotud) on minu meelest võimatu. Vähemalt Maa süsteemis.

No ma arvan ka tegelikult, et suures plaanis on kõik üks, aga mina ei ole see üks. See on ikka üks väga suur plaan, kus asjad kokku lähevad lõpuks.
"Liblika tiivalöök Aafrikas põhjustab orkaani Ameerikas".
See oleks üks näide, kus asjas võib iva sees olla, aga mille puudub sisuliselt väärtus. Praegu vähemalt. Me peaks ju küsima endalt, et milleks me teeme seda, mida me teeme. Me teeme seda millegi jaoks ilmselt, eesmärgid on olulised. Seetõttu peaks ka üritama hinnata, et kui haaratav mingi seos on. Lotonumbrid võivad ju ka olla ennustatavad mingi kvantfunktsiooniga, aga ma ei hakka neid ennustama. Miks? Sellepärast, et ma oman enda arust piisavalt palju teadmist selle mõttetuse kohta. Peaks ju vähemalt püüdma teha seda, mis on potensiaalselt viljakas. Viljakas selle hinnangu kohaselt, mis parasjagu olemas on või siis otsima seda teadmist vajadusel.
Noh, see oli juba liiga unisena kirjutatud Laugh
Sry, kui seosed hägused on.

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
07-02-2013 13:45
Postitus: #78
RE: Karmahullus
Esiteks, räägivad iseendale vastu need tegelased, kes kiruvad filosoofia muinasjutte oma poolse filosoofiaga.

Täiseks, räägivad iseendale vastu need, kes väidavad, et hierarhia kontseptsioon allutaks kuidagi rohkem, kui näiteks nende võrgustike kontseptsioon. Juba liigitamine – hierarhia on vale ja võrgustikud on õige – ongi ise hierahiline.

Kolmandaks pole keegi väitnud, et verikaalne arenguhierahia peaks olema kindlasti vaid ühesuunaline. Näiteks absoluutselt mitte keegi ei saa välistada suht paigal tammumist või kolinal alla seniilsuse poole taandarengut.

Neljandaks on kõik kontseptsioonid (mida võib luua lõputult) – vertikaalsed hierarhiad, horisontaalsed heterarhiad, võrgustikud, ringlused, risomaatilised seosed, kaosed-korrad, igast muud nn. looduslikud süsteemid jne. - inimeste loodud lihtsustused.

Viiendaks on kõige lõbusam see, et ükski kontseptsioon pole teisega absoluutselt täielikus vastuolus, vaid need täiendavad teineteist igati. Veel enam, hierahia kontseptsioon pole absoluutselt mitte mingiski vastuolus heterarhia, võrgustike, risomaatiliste seoste ega ringluse kontseptsioonidega.

Kuuendaks, ükski inimtekkeline kontseptsioon ei erine radikaalselt ülejäänud loodusest sedavõrd, et need oleks täielikult midagi loodusega mitte seotut. Mistahes sisemised nägemused on välise loodusega paralleelsed reaalsused ja teineteisest mittelahutatavad (küll aga eristatavad).
(selle postituse viimane muutmine: 07-02-2013 13:49 Krt.)

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,659
Liitunud: Dec 2011
07-02-2013 13:48
Postitus: #79
RE: Karmahullus
(07-02-2013 06:17 )Lorenz Kirjutas:  No ma arvan ka tegelikult, et suures plaanis on kõik üks, aga mina ei ole see üks. See on ikka üks väga suur plaan, kus asjad kokku lähevad lõpuks.
"Liblika tiivalöök Aafrikas põhjustab orkaani Ameerikas".
See oleks üks näide, kus asjas võib iva sees olla, aga mille puudub sisuliselt väärtus. Praegu vähemalt. Me peaks ju küsima endalt, et milleks me teeme seda, mida me teeme. Me teeme seda millegi jaoks ilmselt, eesmärgid on olulised. Seetõttu peaks ka üritama hinnata, et kui haaratav mingi seos on. Lotonumbrid võivad ju ka olla ennustatavad mingi kvantfunktsiooniga, aga ma ei hakka neid ennustama. Miks? Sellepärast, et ma oman enda arust piisavalt palju teadmist selle mõttetuse kohta. Peaks ju vähemalt püüdma teha seda, mis on potensiaalselt viljakas. Viljakas selle hinnangu kohaselt, mis parasjagu olemas on või siis otsima seda teadmist vajadusel.
Noh, see oli juba liiga unisena kirjutatud Laugh
Sry, kui seosed hägused on.

Ma jälle hakkasin mõtlema sellele, kuidas seda meie juttu ikka kuidagi otsaga ka karma teema poole tagasi suunata. Et siis kuidas näiteks evolutsioon - organismide areng (grupeerumine), olelusvõitlus – see pidev elusorganismide vaheline võistlus ja igapäevane sõda – ning sellest tulenev kannatus sobitub karma teemasse. Ja pika mõttekäigu (mida ma ilmselt polegi enam võimeline taastama) tulemus oli, et see, mis nö halbast karmast märku annab – valu, kannatus – on suuresti keha ebatäiusliku häiresüsteemi tulemus. Valu on ju otseselt selleks, et loom (k.a inimene siis) aru saaks, et tema kehaga on midagi valesti, tasakaalust väljas. Aga kuna me pole piisavalt arenenud, et taibata, kuidas riket parandada või siis piisavalt arvesse võtta rikke tähtsust (st kui paljud meist nt viitsiksid arsti juurde minna, kui valu haiguse puhul poleks pidev, vaid ainult korraks ja suht väike?) siis huilgab alarmsüsteem pidurdamatult. Muidugi annab seda nt valuvaigistitega „tummaks panna“, kuid see ei tähenda, et alarm kohe uuesti ei algaks, kui valuvaigistite mõju lõppeb. Võib-olla täius peitubki võimes olukorda õigesti hinnata ja vastavalt kohanduda ja igasugune „halb karma“ on võimetus seda teha. Olgu see siis ühe looma elus või generatsioonide ülene. Ja need reeglid, mida religioonid pakuvad halva karma vältimiseks, on vaid mingid inimeste subjektiivsed arvamused, mitte looduses kehtivad. Samas on kindlasti iva ka inimestevahelises koostöös ja heades suhetes, sest nagu organismgi on ka ühiskond koos tugevam, nutikam leidmaks lahendusi ja kaitsma end välise ohu eest. Seega on meile ehk sisse programmeeritud soov olla teistega heades suhetes, tunnustatud ja vastupidisel juhul tekib süü ning inimese enda organism hakkab teda vaikselt hävitama ( siia alla sobib ehk otseselt psüühikast tulenev enesehävituslik käitumine ja mingid psühhosomaatilised häired)
(07-02-2013 13:45 )Krt Kirjutas:  Täiseks, räägivad iseendale vastu need, kes väidavad, et hierarhia kontseptsioon allutaks kuidagi rohkem, kui näiteks nende võrgustike kontseptsioon. Juba liigitamine – hierarhia on vale ja võrgustikud on õige – ongi ise hierahiline.

Sry, aga see on küll absurdne väide. See välistab täielikult igasuguse arutelu, väitluse, milleks see foorum ilmselt ikka on (mitte Krti monoloogide lugemiseks ja kaasa noogutamiseks?). Kõik peavad kõigiga koguaeg nõus olema ja oma arutelu teiste arutelusse sobitama, et iseendale vastu ei räägiks?
(selle postituse viimane muutmine: 07-02-2013 13:52 zen faran.)

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
07-02-2013 13:56
Postitus: #80
RE: Karmahullus
Välises looduses ei kehti mingit karmateooriat, see kehtib vaid sisemises vaimsuses, kes seda subjektiivselt usub-mõistab-näeb.
(07-02-2013 13:48 )zen faran Kirjutas:  Sry, aga see on küll absurdne väide. See välistab täielikult igasuguse arutelu, väitluse, milleks see foorum ilmselt ikka on (mitte Krti monoloogide lugemiseks ja kaasa noogutamiseks?). Kõik peavad kõigiga koguaeg nõus olema ja oma arutelu teiste arutelusse sobitama, et iseendale vastu ei räägiks?

Mina lihtsalt viitasin vasturääkivusele, aga ega mina saa sellega veel kedagi keelata iseendale vasturääkimast.
(selle postituse viimane muutmine: 07-02-2013 13:58 Krt.)

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,659
Liitunud: Dec 2011
07-02-2013 13:58
Postitus: #81
RE: Karmahullus
(07-02-2013 13:56 )Krt Kirjutas:  Välises looduses ei kehti mingit karmateooriat, see kehtib vaid sisemises vaimsuses, kes seda subjektiivselt usub-mõistab-näeb.

Kas sa väidad, et loodus ja vaimsus pole seotud? Et inimese mõtlemine on täielikult mõjutamata looduskeskkonnast?
Khmm...

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
07-02-2013 14:00
Postitus: #82
RE: Karmahullus
(07-02-2013 13:45 )Krt Kirjutas:  Kuuendaks, ükski inimtekkeline kontseptsioon ei erine radikaalselt ülejäänud loodusest sedavõrd, et need oleks täielikult midagi loodusega mitte seotut. Mistahes sisemised nägemused on välise loodusega paralleelsed reaalsused ja teineteisest mittelahutatavad (küll aga eristatavad).

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,659
Liitunud: Dec 2011
07-02-2013 14:05
Postitus: #83
RE: Karmahullus
(07-02-2013 14:00 )Krt Kirjutas:  
(07-02-2013 13:45 )Krt Kirjutas:  Kuuendaks, ükski inimtekkeline kontseptsioon ei erine radikaalselt ülejäänud loodusest sedavõrd, et need oleks täielikult midagi loodusega mitte seotut. Mistahes sisemised nägemused on välise loodusega paralleelsed reaalsused ja teineteisest mittelahutatavad (küll aga eristatavad).

Niisiis sa rääkisid just ise endale vastu Laugh

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
07-02-2013 14:17
Postitus: #84
RE: Karmahullus
(07-02-2013 14:05 )zen faran Kirjutas:  Niisiis sa rääkisid just ise endale vastu Laugh


Välised loodusprotsessid kahtlemata mõjutavad erinevaid sisemisi nägemusi ja ka vastupidi, aga need pole üks ja seesama. Karmateooria kui teatud nägemus saab siiski olla vaid sees ja looduses mitte.
(selle postituse viimane muutmine: 07-02-2013 14:21 Krt.)

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,659
Liitunud: Dec 2011
07-02-2013 14:28
Postitus: #85
RE: Karmahullus
(07-02-2013 14:17 )Krt Kirjutas:  
(07-02-2013 14:05 )zen faran Kirjutas:  Niisiis sa rääkisid just ise endale vastu Laugh

Välised loodusprotsessid kahtlemata mõjutavad erinevaid sisemisi nägemusi ja ka vastupidi, aga need pole üks ja seesama. Karmateooria kui teatud nägemus saab siiski olla vaid sees ja looduses mitte.

Tsitaat:Ja need reeglid, mida religioonid pakuvad halva karma vältimiseks, on vaid mingid inimeste subjektiivsed arvamused, mitte looduses kehtivad. Samas on kindlasti iva ka inimestevahelises koostöös ja heades suhetes, sest nagu organismgi on ka ühiskond koos tugevam, nutikam leidmaks lahendusi ja kaitsma end välise ohu eest. Seega on meile ehk sisse programmeeritud soov olla teistega heades suhetes, tunnustatud ja vastupidisel juhul tekib süü ning inimese enda organism hakkab teda vaikselt hävitama ( siia alla sobib ehk otseselt psüühikast tulenev enesehävituslik käitumine ja mingid psühhosomaatilised häired)

Niisiis ma rääkisingi eelkõige seotusest?

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
07-02-2013 14:47
Postitus: #86
RE: Karmahullus
Misasjad on välises looduses kehtivad - füüsikalised energialained, osakesed, väljad, elektriühendused, kehad, sotsiaalsed võrgustikud, looduskeskkond ja ühiskonnad - justkui nagu oleks? Samas kõik need sõnamõisted ise on meie sees ja mitte välises looduses.
Kui sa kõnnid looduses järjest kõrgemale mäkke, siis avaneb sulle järjest laiem pilt ümbritsevast + eelnevad vaated. Seega kõik madalamad vaated pole valed, vaid täiesti tõesed omal tasandil. Kõrgema tasandi vaated lihtsalt liidetakse madalamate tasanditega, st. ka madalamad vaated ei kao kuhugile. Seda analoogset teekonda ma nimetangi hierarhiliseks arenguks.
(selle postituse viimane muutmine: 07-02-2013 15:04 Krt.)

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 787
Liitunud: Feb 2011
08-02-2013 00:36
Postitus: #87
RE: Karmahullus
(07-02-2013 13:48 )zen faran Kirjutas:  Võib-olla täius peitubki võimes olukorda õigesti hinnata ja vastavalt kohanduda ja igasugune „halb karma“ on võimetus seda teha.
Selle postitusega pean ma küll vaid nõus olema Smile
Paraku pole mul täna aega ja ideed on ka teemast välja. Seega ei tekita ma endale halba karmat ja mõtisklen siin mõne aja pärast.

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
positiivne
.

Postitusi: 3,073
Liitunud: Aug 2012
08-02-2013 02:33
Postitus: #88
RE: Karmahullus
Sa sinine sitikas, kus on teksti. "KRT" on vat et "pühasse koomasse" keskendunud. Taunin sildistamist nagu iga teine, aga siiski pean süütut lugejat hoiatama - tegemist on filosoofilise poeemiga pigem kui miski muugaSmile Aga poeet on ju jumala tõlk, nii et siit leiab igaüks endale midagi kindla peale.
Julgen autorile soovitada järgmine kord, neljaetapilist protseduuri: "kogumine" - kirjutamine - kriitiline lugemine - postitamine.
Käesolevas, silmapaistvas filosoofilises kirjatöös on ilmselgelt kriitilisest lugemisest mööda minnes otse postitamiseni jõutud. Kriitiline lugemine tähendab liigse ja ideed tarbetult koormava sõnarisu ning kujundite eemaldamist. Natuke muserdav ja ehk igavgi tehniline töö aga puhastab kala soomustest ja lugeja saab kohe maitsma hakataSmile
Lihtsalt teksti on raske haarata. Aga selles "poeemis" on muusikat ja rütmi. Ja kirge. Mina sain siit võimsa inspiratsiooni laengu.

PS!
Nii muigamisi. Mulle on jäänud mulje, et terminid nagu "reeglid", "raamid", "süsteem" ja "usk" või "religioon" on siin foorumis ülekaalukalt negatiivse tähendusega terminid. Kas ma eksin?
Üks mõtteräbal veel. Räägitakse et Opeli omanikud saavad kõik taevasse, kuna nad on elus nii palju pidanud kannatama... See oli nüüd kristliku taustaga huumorSmile

Vahest peaks VALU mõiste avama ja kokku leppima mis see säärane on? Kanatus ja valu on õiges koguses lausa kasulik ja vajalik asi? Kas karmahulluse raames peame silmas valu mis on ebaõiglaselt suur ja kohatu? Vähki surevad lapsed, kromosoomhäired, õnnetused mis muserdavad kogu eluks. Ehk siis, kas "karmahulluse" kontekstis kõneleme nn pärisvalust ja kannatusest suure tähega?
(selle postituse viimane muutmine: 08-02-2013 03:14 positiivne.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,659
Liitunud: Dec 2011
08-02-2013 04:25
Postitus: #89
RE: Karmahullus
Minu mõte oli see, et kannatust põhjustab arenematus ja evolutsiooni käigus (eeldades, et evolutsioon on areng täiuse suunas) peaks see vähenema. Et ollakse võimelised vältima olukordi, mis kannatust ja valu põhjustavad, neid ennetama. Valu oleks sel juhul ehk vaid minimaalne, nö esimene hoiatus, et midagi on valesti tehtud ja suuri ning parandamatuid vigu ei tekikski. Tundub ehk utoopilise ideena, et võiks eksisteerida valu ja kannatusevaba maailm, aga ehk see paistab meile niimoodi pigem meie endi piiratuse tõttu (st inimene pole viimane evolutsiooni aste)?
Kannatuse all selles kontekstis mõtlesin nii füüsilist kui vaimset kannatust. Valu pigem ainult füüsilist, kui keha häiresüsteemi. Kuigi eks see ole ka tihti vaimsete asjadega seotud, eksole.

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 787
Liitunud: Feb 2011
09-02-2013 05:13
Postitus: #90
RE: Karmahullus
Mõtlen siin, et õigepealt vist olekski mõtekas selgemaks mõelda, et mis asjad need valu ja kannatus üldse on. Proovisin selle evolutsiooni teema peale mitme nurga alt läheneda, aga ilma valu ja kannatust selgelt mõistmata pole nagu millestki kinni haarata.
Mis sai on siis valu? See on valus, seda jah, aga mis teeb millegi valusaks? Kui ma mõtlen valu peale, siis esimese seosena kargab pähe piiramine. Valu piirab ja lõikab ära mingi osa teadvuse võimest teha seda, mida ta spontaanselt teeb ja lagundab selle terviklikkust. Sellel piiramisel oleks ka loogiline funktsioon looduses. Valu muudab ennast teadvuse jaoks prioriteediks läbi selle piiramise ja kuna valu on üheselt halb, siis ei saa teadvus tegeleda millegi muuga, kui proovida olukorrale lahendust leida.
Selle all, et valu on üheselt halb, pean ma silmas seda, et see on sisuliselt see, mida ’halb’ tähendab. See on mõiste ’halb’ tuum ja üks kõige lihtsamatest asjadest, mida teadvus võib tajuda. Kannatus on palju keerulisem, selle sisu on palju laiem ja võib ilmselt olla ka väga individuaalne. Kui valu piirab teadvuse toimimist toore jõuga, siis kannatus piirab teadvust läbi mingi piirava sundmõtte. Kui näiteks lähedase kaotanud inimene saaks lihtsalt lõpetada sundkorras kaotatu peale mõtlemise, siis lõpetaks see ilmselt ka tajutava kannatuse.
Valu puhul on vähemalt minu jaoks küllaltki selge selle vajalikkus looduses, aga miks on olemas kannatus? Kui keegi lähedastest ära sureb, miks põhjustab see kannatust? Vastus on ilmselt see, et ta sõltub sellest inimesest ja kui see inimene sureb, siis tuleb tegeleda selle sõltuvuse kompenseerimisega.
Depressioon on veel üht tüüpi kannatus, kus mingi sundmõte teadvust piirab. Depressiooniks võib nimetada lihtsalt olukorda, kus see piirav sundmõte saavutab teadvuse üle pikema aja jooksul kontrolli ja hakkab seda juba püsivamalt lagundama.
Kannatus on ka see, kui inimene kaotab näiteks töö ja abikaasa jätab maha ja kõik sõbrad pööravad mingil põhjusel selja ning kogu elu laguneks justkui koost. Siin on ka selgemini välja toodav kannatuse põhjus. Kui inimene on ennast põhiliselt seostanud töö ja pere ning sõpradega, mida enamasti ju tehakse, siis need kõik väliselt kaotades tuleb reaalsuses püsimiseks need ka teadvusest endisel kujul välja tõrjuda. See tõrjumine ja endast osa ära lõikamine ongi kannatus.
Budistidel on kannatuse vältimiseks ka oma retsept olemas ja inimene ei peaks selle retsepti järgi millestki liigselt kinni hoidma. Praktikas on muidugi igati keeruline hoolida ja seejuures mitte kinni hoida. Mitte sõltuda. See nõuaks nagu hoolimist ja enda seostamist millegi sellisega, mis ei saa kaduda. Mis on aga see, mis ei saa kaduda? Mis on see, mis ei osutu ühel hetkel illusiooniks?
Mitmel pool on populaarne uskuda, et jumal ei saa kaduda. Seegi on aga problemaatiline lähenemine, sest kui igavikuline jumal ka olemas oleks, siis see ei muuda see ju meie jaoks sisuliselt midagi niikaua, kuni ta abstraktne on. Ta peab olema midagi sisulist ja haaratavat. Midagi isikulist, millega ennast ja oma elu seostada. See isikuline kujutluspilt omab minu meelest igati reaalset võimet vähendada kannatusi inimese elus. Samas ... on see ehk lihtsalt püsivama toimega valuvaigisti, midagi kunstlikku reaalse probleemi tõrjumiseks? On neid kujutluspilte ju isikulistest jumalatest mitmeid ja kõik ei saa õiged olla. Kui nüüd öelda, et tegelikult on selle taga mingi üks loov jõud, siis see on jällegi liiga abstraktne, et pakkuda seda, millega oma elu hästi seostada. Ning kui ei saa hästi seostada, siis ei saa ka head kaitset kannatuse eest.
Karma vaatlemisega on see probleem, et kui see nö halb karma avaldub füüsilise valuna või kannatusena, võiks nagu öelda seda tulenevat ebaadekvaatsusest kõige laiemas mõistes. Seda saaks siis vähendada adekvaatsuse arendamisega tegeliku täiuse suhtes, mille haaramine tundub samas tõesti utoopilisena. Teisest küljest saab kannatust vähendada ka lihtsalt tarbides seda nö püsivamat valuvaigistit – religiooni. Hallejuuja hüüdmine ja enda päästetuks kuulutamine ei pruugi tunduda kuigi mõistlik tegevus, aga see võib toimet omada küll, kui sellesse piisaalt uskuda. Samas on ju ka siiraid ja heatahtlikke religioosseid inimesi, kes uskudes mingi nime ja kujuga suuremasse headusesse leiavad selles väga püsivat naudingut headel aegadel ja leevendust halbadel aegadel. Religioonid tunduvad toimivat küll ja nad ka arenevad.
Kui siin evolutsioonist rääkida, siis milleks rääkida füüsilisest evolutsioonist, mis vaid liikide arengut suunab? Sellega on kaks suurt probleemi antud kontekstis. Ühest küljest kulgeb see ilmatu aeglusega ja teisest küljest opereerib vaid geenidega. Geenides on aga kodeeritud vaid keha loomise algoritm ja instinktid. Seal pole teadlikkust. Kannatustest vabanemiseks oleks vaja aga just teadlikkuse arengut.
Kui jõuda küsimuseni, et kas inimene on evolutsiooni viimane aste, siis sellele võiks vastata hoopis nii, et inimene on uue evolutsiooni esimene aste. Meie kultuur areneb, meie teadmised arenevad, meie ausaamad arenevad ja me ei pruugi füüsiliselt enam arenedagi. Vaieldakse ju praegu selle üle, et kas evolutsioon üldse toimib veel inimeste puhul, kui meie ühiskond laseb nõrkadel, haigetel ja vaimupudega inimestel elada ja järglasi saada. Kui keegi transpordiks minevikust, paarikümne tuhande aasta kauguselt, siia paar inimest, siis välimuselt nad meist ei erineks. Kui proovida nendega aga suhelda... Areng on olnud suur. Kui keegi tahaks öelda, et mitte paremuse poole, ma ei viitsiks isegi vaielda siinkohal sest vahet pole kuhu poole, areng on suur olnud igal juhul.
Minu jaoks on väga huvitav mõte, et me ei ole lihtsalt liik looduses, kes areneb/ei arene evolutsiooni käigus. Me oleme terve uus platvorm uut tüüpi evolutsioonile. Kui me sureksime välja, siis ei sureks välja mitte lihtsalt üks liik, välja sureks terve platvorm. See on muidugi vägagi võimalik, sest mitu paralleelselt toimivat evolutsiooni platvormi pole algselt eriti stabiilne kooslus. Samas võib see uus evolutsioon platvorm ka inimestest lihtsalt mööda/edasi areneda. Ma ei mäleta, kas ma olen seda videot juba postitanud või mitte, aga siin videos(ingl.k.) räägib üks muuseas ka para teemadega tegelev naisterahvas just neist paralleelsetest evolutsioonidest.

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,659
Liitunud: Dec 2011
09-02-2013 08:48
Postitus: #91
RE: Karmahullus
(09-02-2013 05:13 )Lorenz Kirjutas:  Kui siin evolutsioonist rääkida, siis milleks rääkida füüsilisest evolutsioonist, mis vaid liikide arengut suunab? Sellega on kaks suurt probleemi antud kontekstis. Ühest küljest kulgeb see ilmatu aeglusega ja teisest küljest opereerib vaid geenidega. Geenides on aga kodeeritud vaid keha loomise algoritm ja instinktid. Seal pole teadlikkust. Kannatustest vabanemiseks oleks vaja aga just teadlikkuse arengut.

Samas on teadlikkus ikkagi ju seotud füüsilise evolutsiooniga. Või kust kohast muidu see teadlikkus tuleb? Mõne geneetilisest defektist tuleneva vaimupuudega inimese teadlikkus st arusaamine maailma asjadest on ikka üpriski piiratud...

Tsitaat:Minu jaoks on väga huvitav mõte, et me ei ole lihtsalt liik looduses, kes areneb/ei arene evolutsiooni käigus. Me oleme terve uus platvorm uut tüüpi evolutsioonile. Kui me sureksime välja, siis ei sureks välja mitte lihtsalt üks liik, välja sureks terve platvorm.

Mismõttes me oleme täiesti uus platvorm uut tüüpi (missugusele?) evolutsioonile?

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
09-02-2013 12:57
Postitus: #92
RE: Karmahullus
Ma siiski leian, et karmaseadus on inimeste enda valmistatud retsept ja toodang, nagu leib või saigi. Ja kui "halb karma" oleks võimetus olukorraga kohaneda, siis see polegi nii halb, sest igasugused avastused ja areng toimubki tänu sellele, et ei lepita vaid olemasolevaga ja saadetakse ühel päeval see olemasolev keskmine saiandus "p...se", kuni selleni välja, et valmistatakse sitast natuke uutmoodi leib.

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,881
Liitunud: Jun 2011
09-02-2013 13:39
Postitus: #93
RE: Karmahullus
Nähtamatute ja arusaamatute asjade puhul pannaksegi vahel ise midagi kokku, et siis mingisse seletusse uskuda. Nagu näiteks kunagi loodi kupliga lame maailmasüsteem mida usuti sel ajal õige olevat, aga aja jooksul teadmiste kasvu ja võimaluste suurenemisega ümbritseva uurimiseks leiti, et tegelikult on süsteem hoopis teistsugune. Võimalik, et praegu on nii ka karma ja kõige muu taolisega millede kohta igaüks oma killukese lisab ja siis kokku mingi süsteem luuakse mille kohta osad usuvad, et see on nüüd see õige süsteem, aga tegelikult võib see olla sama õige kui lame maa kupli all, sest pole veel võimalusi selliste asjade paikapidavust kõigile arusaadavalt kontrollida.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
09-02-2013 21:50
Postitus: #94
RE: Karmahullus
(09-02-2013 13:39 )kage Kirjutas:  Võimalik, et praegu on nii ka karma ja kõige muu taolisega millede kohta igaüks oma killukese lisab ja siis kokku mingi süsteem luuakse mille kohta osad usuvad, et see on nüüd see õige süsteem, aga tegelikult võib see olla sama õige kui lame maa kupli all, sest pole veel võimalusi selliste asjade paikapidavust kõigile arusaadavalt kontrollida.

Et siis alles praegu luuakse süsteemi karma kohta?
Õpetuse karmast sõnastasid ju juba upanišaadid ja selle sugemeid oli juba veedades.
http://et.wikipedia.org/wiki/Upani%C5%A1adid

Minu teada on karma kosmilise õigluse seadus.

Teema Veedade tsivilisatsiooni saladused
http://www.para-web.org/showthread.php?t...ght=veedad

Maailm on täis lahendamata mõistatusi ja mõned neist on veel saladuslikumad, kui üldse osatakse ette kujutada.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 787
Liitunud: Feb 2011
10-02-2013 04:25
Postitus: #95
RE: Karmahullus
(09-02-2013 08:48 )zen faran Kirjutas:  Mismõttes me oleme täiesti uus platvorm uut tüüpi (missugusele?) evolutsioonile?

Sellele küsimusele vaastamiseks kuulasin ma igaks juhuks üle Daniel Dennetti esitluse teemal ’ohtlikud meemid’. Selle uue evolutsioon all pidasin ma silmas kultuurilist evolutsioon ehk memeetikat.
Idee paremaks selgitamiseks kasutan ma sealt samast esitlusest toodud näidet, mille ühest osast on pärit järgnev tõlge.

Jared Diamond räägib oma raamatus „Guns, Germs, and Steel“ sellest, kuidas eurooplased vallutasid Ameerika mandrid rohkem pisikutega kui tehnilise või intellektuaalse üleolekuga. Kui Eurooplased saabusid Ameerikasse, tõid nad kaasa pisikud, mille vastu nad olid sisuliselt immuunsed. Eurooplased olid nende pisikutega koos elanud tuhandeid aastaid. Pärismaalased polnud nende pisikutega aga varem kokku puutunud ja neile mõjusid need pisikud laastavalt.
Nüüd teeme me seda jälle. Nüüd teeme me seda toksiliste ideedega. Tänu moodsale tehnoloogiale levitame me [lääne tsivilisatsioon] maailmas palju häid ja kasulikke ideid, aga nende seas on ka mürgiseid ja halbu ideesid. Sayyid Qutb, üks radikaalse islami ideoloogia rajajaid, on öelnud “Peab vaid vaatama (lääne) filme moeshowsid, iludusvõistlusi, ballisaale, baare, ja telejaamu ...“ – meeme!
Need meemid levivad maailmas ja nad laastavad terveid kultuure. Nad laastavad keeli, nad laastavad traditsioone, nad laastavad tavasid. See pole meie süü rohkem kui pisikud, mida me Ameerikasse kandsime, olid meie süü. Meil on immuunsis kõige selle rämpsu vastu, mis meie kultuuri servades kuhjunud on. Meil on vaba ühiskond, me laseme seal olla pornograafial jms-l ja me lihtsalt kehitame õlgu. See on nagu kerge külmetus, pole suurem asi Me peaksime aga ära tundma asjaolu, et paljudele inimestele maailmas on need suur asi. Me peaksime mõistma, et levitades oma tehnoloogiat ja haridust, levitame me ka oma meeme, mis on igati korrektselt kohalike poolt tõlgendatud, kui eluohtliud kohalike meemide suhtes.


Selle Ameerika vallutamise ja pisikutega seoses tuleb meelde üks ammu loetud lugu, mida ma võib-olla olen ka siin foorumis kirja pannud, aga mis ka siia konteksti hästi sobib. Mul pole küll aimugi, kas see on tõestisündinud lugu.
Nimelt olevat keegi vene kaubitsejatest kunagi enne Hispaanlaste ja teiste eurooplaste saabumist läinud tänapäeva Californiasse ühte kohalike asulasse nendega kaupa tegema ja kirjutas oma päevikusse jutu kohalikest inimestest ja sealsest igati õitsevast kultuurist. Läks siis aega mööda ja teised europlased hakkasid vaikselt Vaikse ookenai kaldale jõudma ja seal toimetama. Kui see sama venelane peale pikka aega sinna samasse piirkonda tagasi jõudis, leidis ta eest osaliselt lagunenud ühiskonna ja tuimade nägudega ringi käivad inimesed. Temaga ei oldud vaenulikud, aga suhelda ka ei tahetud. Eurooplasi oli tol ajal liiga vähe sealkandis, et nad oleksid saanud seal oluliselt jõudu näidata, aga neid oli piisavalt, et nende kultuuri kohalolu hakkas lagundama kohalike maailma. Nii see venelane vähemalt arvas - indiaanlased ei teadnud enam, millesse uskuda või millesse mitte.

Eelnevas postituses antud videos Andis Susan Blackmoore meemidele definitsiooni, kui informatsioonile, mida varieeriakse, selekteeritakse ja antakse edasi. Täpselt nagu geenid varieeruavd, selekteeruvad ja päranduvad, nii on see ka informatsiooniga meie ühiskonnas. Kui geenidel on konkreetsed füüsilised kandjad, nukleiinhapped, siis informatsioonil selliseid kandjaid pole. Selles mõttes erinevad meemid geenidest. Meeme antakse edasi imiteerimise ja peegeldamise kaudu. Uut tüüpi ongi see evolutsioon selles mõttes, et see toimib teist tüüpi replikaatoril.
See meemide idee pole küll veel nö täisväärtuslik teadus, aga tundub väga huvitav kontseptsioon. Kultuuriruumi mingil moel arenemises pole minu meelest kahtlust, aga kas meemide kontseptsioon selle kirjeldamiseks kõige täpsem lahendus on – selles pole veel kokku lepitud. Uurisin siin mõningaid vastuargumente memeetikale ja mind nad veenda ei suutnud. See näitas samas valdkonna suurt keerukust.
Üks tugev vastuargument memeetikale on näiteks see, et kui geenide variatsioon on juhuslik, siis inimesed ju mõtlevad sihipäraselt ja loovad ideid sihipäraselt. See toimib siis nii, kui inimesel on konkreetne probleem ja ta teab sellele ka vastust, mida ta lihtsalt hästi ei haara ja peab selle siis välja mõtlema. Siia memeetika justkui ei sobi. Samas on ju ka olukordi, kus on vaid probleem, mõnikord isegi mitte tajutav, ja vastust ei paista kusagilt. Sellisele olukorrale leitakse vastus mingite seniste ideede või kontseptsioonide nihkega, mis ei ole ette juhitud ja see tundub mulle igati võrreldav geenimutatsiooniga. Nii nagu kahjulikud geenimutatsioonid selekteeritakse välja evolutsiooni käigus, nii praagib ka teadvus välja nihked, mis talle ei sobi. Vahel läheb muutus aga õnneks ja ühes teadvuses sünnib midagi uut ja toimivat. Kui see ka teistes inimestes toimib, siis see levib. Tegelikult ei pea see mutatsioon isegi hea olema, see peab lihtsalt toimima ja võib inimesele või teistele ka halb olla seejuures ja põhjustada kannatusi. Võiks küsida, et mis on siis selliste meemide väärtus, mis põhjustavad kannatusi. Kui nad toimivad ja põhjustavad kannatusi, siis saab vähemalt seda toimimist positiivseks nimetada, sest millegi toimimine annab informatsiooni maailma kohta. Probleemidele leitakse ikka lahendus ja probleem + lahendus ongi ju teadlikkuse alge. Teadlikkus ei saa ju koosneda ainult lahendustest, ilma vastavate probleemideta.
Igas inimeses on üksjagu kaost ja kõik inimesed eksivad. Memeetika sõnum on see, et nii peabki olema. Eksimine on mootor, mis tõukab evolutsiooni. Kui me ei eksiks, siis oleksime me palju efektiivsemad oma praegustes tegemistes, aga me ei suudaks areneda. Me ei saa endale ka seada elus ülirangeid sihte, segavaid faktoreid alati välja praakides, sest siis ei saaks nad areneda.

Mis karmasse puutub, siis minu aur on hetkel otsas. Ma ei tea praegu sedagi, kas keegi üldse eelnevast jutust arugi sai selles lihtsalt "lambist võetud jura" ei näe, niiet ma ei hakka praegu seda paela venitama. Laiemas plaanis on ju tegelikult igasugune elu areng ja karma ühel territooriumil, nii et vähemalt mingi seos on postitusel teemaga olemas.


(09-02-2013 08:48 )zen faran Kirjutas:  Samas on teadlikkus ikkagi ju seotud füüsilise evolutsiooniga. Või kust kohast muidu see teadlikkus tuleb?
No ok, evolutsioon on ikka füüsiline, sest nii nagu geenid on füüsilised, siis on ka sünapsid ajus füüsilised jne. Mõned siin vaidleksid ilmselt vastu, aga mina olen nõus. Samas kui geenid on informatsioon mis loob füüsilise organismi, siis meemid on lihtsalt informatsioon, mis loob informatsiooni. Kuigi jah, igasugune informatsioon on salvestatud mingisse füüsilisse keskkonda ilmselt. Nagu ühes teises teemas sai mainitud, siis tänapäeva füüsika on juba sealmaal, et mateeriat (füüsilist) ja informatsiooni peetakse mõnes kontekstis ekvivalentseks, niiet võib-olla polegi selle eristusel sügavat sisu.

(09-02-2013 08:48 )zen faran Kirjutas:  Mõne geneetilisest defektist tuleneva vaimupuudega inimese teadlikkus st arusaamine maailma asjadest on ikka üpriski piiratud...
Seda küll.

Edit: kirjavead, vale väljendus
(selle postituse viimane muutmine: 10-02-2013 07:15 Lorenz.)

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,466
Liitunud: Apr 2007
10-02-2013 06:49
Postitus: #96
RE: Karmahullus
Hõikaks lihtsalt vahele, et selle "pisikute teooria" on natuke mäda. Kui arvestada sealsete indiaanlaste elustiili siis arvestatud masside elatamiseks puudus seal vajalik infrastruktuur - teed, põllud, asulad. Olid üksikud "helgemad kohad" aga need suht harvad ja väikesed.
Teiseks - kui tugineda väitele, et indiaanlasi suri massiliselt siis kus on need suured-suured massihauad kus kõik need miljonid punanahad on? Ühtegi neist pole leitud ega uuritud. On vaid jutt, et valged tulid, tõid pisilased ja punanahad surid. Ei vaidlusta, et mõned siiski surid - sellest on ka kaasaegsed jutustanud ja kirjutanud, kuid nagu teatud rahaahne killukese kohta Euroopas käivad kuulujutud siis numbrid lihtsalt ei klapi. See sama "killuke" ajab seda luulut suuruks, et näidata oma põlisvaenlast võimalikult halvas valguses. Pealegi - kui me ise usume seda siis me ise rikume oma "karmat" - enesesisendus on kõige tugevam sisenduse vorm. Olles selle vale endasse sisendanud rikume me ISE oma eluteed psühholoogilisel tasandil. See oleks nagu väike hääleke peas mis kogu aeg korrutab - sa oled pätt, varas ja mõrtsukas - sinu esivanemad olid juba sellised ja sinu lapsed saavad olema sellised jne jne jne. Mõtelge nüüd mida sellise mantra korrutamine inimeste karmaga teeb???

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 787
Liitunud: Feb 2011
10-02-2013 07:25
Postitus: #97
RE: Karmahullus
Jared Diamond sai oma raamatu „Guns, Germs, and Steel“ eest Aventise auhinna parima teadusraamatu eest ja Pulitzeri auhinna.
National Geagraphic tegi sellest ka dokumentaalfilmi.
Vaatan seda praegu Smile
(selle postituse viimane muutmine: 10-02-2013 07:26 Lorenz.)

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Eithea
Veteran

Postitusi: 2,759
Liitunud: Aug 2010
10-02-2013 07:28
Postitus: #98
RE: Karmahullus
(10-02-2013 06:49 )excubitoris Kirjutas:  Hõikaks lihtsalt vahele, et selle "pisikute teooria" on natuke mäda. Kui arvestada sealsete indiaanlaste elustiili siis arvestatud masside elatamiseks puudus seal vajalik infrastruktuur - teed, põllud, asulad. Olid ü Pealegi - kui me ise usume seda siis me ise rikume oma "karmat" - enesesisendus on kõige tugevam sisenduse vorm. Olles selle vale endasse sisendanud rikume me ISE oma eluteed psühholoogilisel tasandil. See oleks nagu väike hääleke peas mis kogu aeg korrutab - sa oled pätt, varas ja mõrtsukas - sinu esivanemad olid juba sellised ja sinu lapsed saavad olema sellised jne jne jne. Mõtelge nüüd mida sellise mantra korrutamine inimeste karmaga teeb???

Ma täiendan seda head nimekirja - sa oled ahv, amööb, mutukas ( vahest hakkavad suised ka arenema), vaimupuudega jne...

Zhao Cong - 牧 Shapherd
Byron Metcalf - Heart Warriors
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
tapsix
Bännitud

Postitusi: 847
Liitunud: Feb 2012
10-02-2013 07:29
Postitus: #99
RE: Karmahullus
(10-02-2013 07:25 )Lorenz Kirjutas:  Jared Diamond sai oma raamatu „Guns, Germs, and Steel“ eest Aventise auhinna parima teadusraamatu eest ja Pulitzeri auhinna.
National Geagraphic tegi sellest ka dokumentaalfilmi.
Vaatan seda praegu Smile
Ja-jah, ikka nii väärt programm, et varsti tehakse mitu märulit veel otsa. Bleh

Kõik, mis ei tapa, teeb tugevamaks.
Kipspead, kõik on eks, ristitud Johannesteks.Angry
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,466
Liitunud: Apr 2007
10-02-2013 11:23
Postitus: #100
RE: Karmahullus
(10-02-2013 07:28 )Eithea Kirjutas:  Ma täiendan seda head nimekirja...

Asi pole mitte nimekirja pikkuses või selle mitmekesisuses vaid selles, et see on VÄGISI pähe istutatud ja enamusel puudub oskus seda vaigistada.

(10-02-2013 07:25 )Lorenz Kirjutas:  Jared Diamond sai oma raamatu „Guns, Germs, and Steel“ eest Aventise auhinna parima teadusraamatu eest ja Pulitzeri auhinna.
National Geagraphic tegi sellest ka dokumentaalfilmi.
Vaatan seda praegu Smile


Täiendan:

Guns, Germs and Steel (TV Series 2005– ) - IMDb
Guns Germs, & Steel: Home
Guns, Germs, and Steel by Jared Diamond (epub) e-raamat
Guns.Germs.And.Steel.2005 Video
(selle postituse viimane muutmine: 10-02-2013 11:41 excubitoris.)

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog