Teadvuse säilimine peale surma

Selle teadvusega nimelt, meenub mulle üks lugu.. milles üks inimsööja läks endast täitsa välja, kui kuulis, et meil on
kombeks sõjas langenud maha matta. Ta pidas seda ennekuulmatuks ning jälestusväärseks raiskamiseks.
Surmajärgse teadvusega võib olla midagi sarnast - ei leita viimasele surmajärgset rakendust, ei leite sellele põhjendust.
Ehk saame lahendi kätte siis, kui leiame nendele küsimustele vastused?

(12-10-2012 20:37 )lahendused Kirjutas:  Ühesõnaga on teosoofia peenkehade põhine maailmakäsitlus sama "lollikindel", nagu seda on kompleksarvud: nii nagu ei leidu tehet, mis viiks kompleksarvudest välja - nii ei leidu ka küsimusi maailmakõiksuse olemuse kohta, mida ei saaks teosoofia peenkihtide teooria raames käsitleda.

Tsiteerin Sinu postitusi teemast: Absoluutne tõde

"Põhimõtteliselt suudaks inimene saada nö "jumalikuks olendiks", kes suudaks kõiki elu nüansse kirjeldada absoluutse väärtushinnangute süsteemi abil "

"Absoluutsest tõest on üsna kaugel igasugune filosoofia, sotsiaalteadused ja muu pläraloogia - siin on subjektiivsust üsna palju, ning eri koolkondade vaated erinevad nagu öö ja päev."
"Ma ei taha filosoofiat maha teha, kuid seal on kohta subjektiivsusele palju rohkem kui füüsikas."

"Heaks näiteks oli nõukogude aeg, kus matemaatikasse ja füüsikasse ei õnnestunud Marksi ja Lenini plära "külge pookida", kuid filosoofiasse andis Marksi ja Lenini mulin suurepäraselt sisse istutada - seetõttu paljud teadlased tegelesid nõukogude ajal matemaatika, füüsika ja keemiaga, kuna need teadused olid Marksi ja Lenini plärast vabad."

lahendused kirjutas:

Ühesõnaga on teosoofia peenkehade põhine maailmakäsitlus sama "lollikindel", nagu seda on kompleksarvud: nii nagu ei leidu tehet, mis viiks kompleksarvudest välja - nii ei leidu ka küsimusi maailmakõiksuse olemuse kohta, mida ei saaks teosoofia peenkihtide teooria raames käsitleda.

Vaat kui hea! Teen ettepaneku edaspidi proovida luua yhtne teooria, mis yhendaks paran'a'htused ja aja paradoksid. Ehk siis aja-fyysika nagu seda teatakse 22 sajandil. Arusaamise ja reaalsete v'o'imaluste piirides muidugi. Minu poolt yhendus tulevikuga, seni kuni see kestab, sinu poolt teosoofiline kujutlus asjast. Ilmselt pikkade pausidega, kuid mis teha. Mida arvad?

Aja paradokside käsitlemisest teosoofia mõistete süsteemis:

Vaim (buddhi keha ja atma keha) eksisteerib väljaspool aega ja ruumi - seda on ehk lihtsam aduda laiemalt tuntud mõise "nirvaana" abil, mis tähendab väljaspool mistahes ainet eksisteerivat vaimset maailma, kuhu me kõik oma arengu käigus ükskord jõuame.

Samuti saab vaim kehastuda nii oleviku, tuleviku, kui mineviku (vaimu "ajas" toimub peale füüsilise keha surma "koheselt" kehastumine mõnda teise füüsilisse kehasse - inimeste "ajas" on see aga "laiali määritud" mineviku, oleviku, tuleviku ja paralleelsete dimensioonide peale) - ehk vaim eksisteerib väljaspool meile tajutava aegruumi piire.

Atmat (nö elu puudutust või hingust) ei saa otseselt tajuda - atmat saab vaid buddhi keha (mõistmise, inteligentsuse ja valgustatuse) abil "peegeldada" jämedamatese kehakihtidesse (see eeldab enda ego kontrollimist, kuna ego on nagu parasiidist ämblikuvõrk, mis on buddhi ja atma keha vahel) .

Seega võiks väita, et atma keha (ning temast kõrgemal olev monaadiline keha) eksisteerivad "väljaspool aega ja ruumi" - seega on "ära näidatud" teosoofia kehakihid, mille abil saaks "aja paradokse" käsitleda.


Selliste arutluste juures on üsna lihtne kirja panna kirjeldav/skolistiline osa, mida suudaks paljud mõista formaalse kirjelduse tasemel - kuid palju keerulisem on kõige selle kõrvale luua kogemuslik/esoteeriline osa, mis eeldab "kõige selle sees olemist".
Ehk oluline pole hirmkalli Mercedese või Ferrari kirjeldamine (igaüks leiaks kuskilt andmeid nende võimsuse, tippkiiruse ja kiirenduse kohta), vaid võimekus teda endale soetada (paljud ei teeni terve elu jooksul niipalju).
Ehk esmalt tuleks teadmiste asemel hakata asjade olemust mõistma (budhhi keha tase), ning seejärel hakatakse arenenud buddhi keha abil peegeldama atma olemust endasse, mille käigus hakatakse aduma "väljaspool aega ja ruumi" olevat reaalsust, mille käigus mõistetakse ka aja paradokse.


Aga kõik sellised arutelud näitavad, et teadvus säilib peale füüsilise keha surma: nö "koht" on tal olemas vaimu näol, kus säilida.

(17-10-2012 09:01 )lahendused Kirjutas:  Aja paradokside käsitlemisest teosoofia mõistete süsteemis:
..................

Aga mida see teosoofia ütleb järgneva teooria kohta, kas see on loogiline?
Esmalt lähtub teooria sellest, et teadvus on midagi fundamentaalsemat kui aju genereeritud epifenomen ning teadvuse omadus on olla mittelokaalne ja ta ei ole limiteeritud lineaarse aja mõistega.
Nüüd selle teooria järgi on nii, et kui sa vaatad tähte, mis on miljoni valgusaasta kaugusel, siis sa näed seda tähte nii nagu ta on miljon aastat tagasi. Ma rõhutan, et nii nagu ta on, aga mitte nii nagu ta oli miljon aastat tagasi. Ehk siis see miljon aastat tagasi minevik on teadvuse jaoks olevik, teadvus rändab ajas tagasi ja kogeb seda hetkes, kus kõik toimub. Kui nüüd seal tähel elab üks tähelaps ja me näeme teda visuaalselt, siis üldlevinud arusaamade järgi peaks ta juba ammu surnud olema, sest valgus ometi tuleb siia miljon aastat. Nüüd aga selle teooria järgi võime temaga telepaatiliselt ühendusse astuda, sest teadvuse jaoks toimub see kõik ühes ja samas hetkes praegu.
Kas selles teosoofia mõistete süsteemis vaadeldakse asja sarnaselt?

Mul on ehk natuke erinev arusaam kui lahendusel, aga põhiline on see, et on teooria hüperruumist ja selles hüperruumis on võimalikud ka teleportatsioonid ja ajarännud.
Hüperruumis puudub ajaline "enne" ja "pärast", on vaid samaaegsus.
Soovitan lugeda Ernst Meckelburgi. “Transmaailma.” Tln. 2004, seal oli sellest juttu.

(17-10-2012 18:31 )Müstik Kirjutas:  Mul on ehk natuke erinev arusaam kui lahendusel, aga põhiline on see, et on teooria hüperruumist ja selles hüperruumis on võimalikud ka teleportatsioonid ja ajarännud.
Hüperruumis puudub ajaline "enne" ja "pärast", on vaid samaaegsus.
Soovitan lugeda Ernst Meckelburgi. “Transmaailma.” Tln. 2004, seal oli sellest juttu.

Aga kuidas sinu arusaam ajarännust läheneb vanaisa paradoksile?

Loed seda, mis soovitasin või uurid näiteks Nobeli laureaadi prof. Brian Josephsoni arvamusi ajast ja ruumist. Siis saad aru, mida ma silmas pidasin.
Brian Josephson näeb hüperruumis kõikide psüühiliste/paranormaalsete nähtuste “tegutsemisala”, kus on võimalikud ka ajarännud, kuna seal puudub ajaline “enne” ja “pärast”, on vaid samaaegsus.
Aga sa ju tragi poiss, seega küllap oled neid asju varemgi uurinud.
Väike vihje ka Michio Kako. “Hyperspacele."
http://kogujamees.blogspot.com/2012/08/m...oonid.html
Lahendused aga vastab ehk sulle ise.

(17-10-2012 18:12 )levis Kirjutas:  Nüüd aga selle teooria järgi võime temaga telepaatiliselt ühendusse astuda, sest teadvuse jaoks toimub see kõik ühes ja samas hetkes praegu.

Minu arvates minevikus elavat tähelast ja tema elu saaks ehk ainult jälgida nagu videot vaadates vms.. Samas tema ei oleks teadlik minu olemasolust, sest tema eluajal mind polnud ja minu eluajal teda ei eksisteeri. Õigemini mingit teda ei saagi olla enam, eksisteerib ainult salvestatud sündmus.

Kolme osaline Ingliskeelne video teispoolsuse uurimisest.
Esimeses osas räägib Rupert Sheldrake üldisemalt sellisest teadusvaldkonnast ja pseudoskeptikutest.
Teises videos räägib üks teadlane Scole'i eksperimendist, kus osaleti vaimude väljakutsumisel ja uuriti seda ning jõuti järeldusele, et keegi teispoolsuses kindlasti tegutseb.
UFOTV Presents : The Afterlife Investigations 1 - Rupert Sheldrake, PhD
http://www.youtube.com/watch?v=frJpThIims8

1) Esialgu tuleks "mineviku muutmine" välja jätta, ning mõista kahte asja:
a) Miljon aastat tagasi teistes tähesüsteemides elanud inimesega (kellest info jõuab valgusena alles miljon aastat hiljem meile) saab suhelda vaid tema "astraalse peegelduse" abil, ehk nii nagu oma "surnud sugulastega" astraalrännaku või shamaani rännaku ajal.
b) Tänases hetkes elavate inimestega, kes on meist miljoni valgusaasta kaugusel saaks suhelda reaalajas nö "vaimu tasandil", mille tehnoloogilist realiseerimist on kujutatud filmis "Star Wars" näidatud holograafilise telefoni abil (kõne ühest universumi otsast teise).

2) Enne kui minna "sügavamale" (hakata muutma oleviku abil mineviku), võiks saada teadlikuks enda sugulashingedest, keda sinu vaim korraga animeerib erinevates universumi osades - ehk hakata harrastama suhtlust enda "teiste minadega" universumi teistes osades - kui sellises suhtluses on saavutatud "meisterlikus", siis hakatakse mõistma oluliselt paremini väljaspool aega ja ruumi olevaid nähtusi (ma tean Eestis mitmeid inimesi, kes on teadlikud enda vaimu poolt ainimeeritavatest teistest hingedest universumi muudes osades, ehk inimesed kes elavad korraga mitmes reaalsuses).

3) Kui nüüd aga rääkida mineviku muutmisest oleviku abil, siis sellised võimed avanevad alles väga kõrge eetika ja moraali korral - st pühakutest veelgi puhtamatel isikutel, kelle jaoks on elu väljaspool karmalisi eksimusi ise-enesest mõistetav algtõde ja lahutamatu elu osa.
Näiteks on tulnukad demonstreerinud inimestele selliseid võimalusi, kuid vaid puude näitel: eile oli suur puu lagendikul, täna poleks selle koha peal nagu puud kunagi kasvanud (seda millises kohas tuul puuseemne maha poetab on üsna lihtne muuta - kuid vastav näide inimeste juures oleks juba liiga suur vägivald, mis kajastuks "ajaloo muutja" karmas - seetõttu avanevad sellised võimed alles väga kõrge eetika ja moraali korral).


Kokkuvõte: mõnede jaoks on juba punkt nr1 "piisavalt metsapoole", vaatamata tema praktilisele realiseeritavusele - punkt nr2 on paljude jaoks juba "hullumeelsuse kõrgeim tase" - ning punkt nr3 on enamiku jaoks täiesti teostamatu ulme - kuid teekond selliste nähtuste olemuse mõistmisele käib samm-sammult nagu punktides 1,2,3.

(17-10-2012 22:12 )lahendused Kirjutas:  1) Esialgu tuleks "mineviku muutmine" välja jätta, ning mõista kahte asja:
a) Miljon aastat tagasi teistes tähesüsteemides elanud inimesega (kellest info jõuab valgusena alles miljon aastat hiljem meile) saab suhelda vaid tema "astraalse peegelduse" abil, ehk nii nagu oma "surnud sugulastega" astraalrännaku või shamaani rännaku ajal.
b) Tänases hetkes elavate inimestega, kes on meist miljoni valgusaasta kaugusel saaks suhelda reaalajas nö "vaimu tasandil", mille tehnoloogilist realiseerimist on kujutatud filmis "Star Wars" näidatud holograafilise telefoni abil (kõne ühest universumi otsast teise).

2) Enne kui minna "sügavamale" (hakata muutma oleviku abil mineviku), võiks saada teadlikuks enda sugulashingedest, keda sinu vaim korraga animeerib erinevates universumi osades - ehk hakata harrastama suhtlust enda "teiste minadega" universumi teistes osades - kui sellises suhtluses on saavutatud "meisterlikus", siis hakatakse mõistma oluliselt paremini väljaspool aega ja ruumi olevaid nähtusi (ma tean Eestis mitmeid inimesi, kes on teadlikud enda vaimu poolt ainimeeritavatest teistest hingedest universumi muudes osades, ehk inimesed kes elavad korraga mitmes reaalsuses).

3) Kui nüüd aga rääkida mineviku muutmisest oleviku abil, siis sellised võimed avanevad alles väga kõrge eetika ja moraali korral - st pühakutest veelgi puhtamatel isikutel, kelle jaoks on elu väljaspool karmalisi eksimusi ise-enesest mõistetav algtõde ja lahutamatu elu osa.
Näiteks on tulnukad demonstreerinud inimestele selliseid võimalusi, kuid vaid puude näitel: eile oli suur puu lagendikul, täna poleks selle koha peal nagu puud kunagi kasvanud (seda millises kohas tuul puuseemne maha poetab on üsna lihtne muuta - kuid vastav näide inimeste juures oleks juba liiga suur vägivald, mis kajastuks "ajaloo muutja" karmas - seetõttu avanevad sellised võimed alles väga kõrge eetika ja moraali korral).


Kokkuvõte: mõnede jaoks on juba punkt nr1 "piisavalt metsapoole", vaatamata tema praktilisele realiseeritavusele - punkt nr2 on paljude jaoks juba "hullumeelsuse kõrgeim tase" - ning punkt nr3 on enamiku jaoks täiesti teostamatu ulme - kuid teekond selliste nähtuste olemuse mõistmisele käib samm-sammult nagu punktides 1,2,3.

Kas midagi sellist nagu allpool olevas tsitaadis tegelane nimega Gustav teeb :
"See, mis järgnevalt juhtus, on täielikult peadpööritav ja seda on arvatavasti päris
raske uskuda. Aga ma vannun, et see on tõde ja see juhtus tõesti. Gustav võttis igast
eri rassist väikese grupi ja reisis ajas umbes 200000 aastat tagasi aega, mis oli umbes
389000 aastat tagasi. See oli veel üks selline arusaamise hetk, mis mul tekkis peale
ühe Star Treki seeria vaatamist. Star Trek Voyageri seriaalis oli episood, kus nad jäid
kinni mingit sorti ajasilmusesse/ajakõverdusse ja läksid tagasi minevikku. Pärast selle
episoodi vaatamist lamasin voodis ja vaatasin seinal olevat pilti, mille olin pildistanud
ühel oma puhkuse ajal. See oli koht kuhu mu juhendajad olid mu juhatanud ja sain
sõnumi, et olin seal olnud ühes teises elus Gustavina. Seega iga kord kui vaatasin seda
pilti, siis mõtlesin temale ja peale selle episoodi vaatamist mõtlesin samuti temale.
Siis äkki tuli mul mõte, et Gustav oli ajas reisinud ja kui küsisin oma Kõrgemalt
Minalt ja tegin vastuse saamiseks lihastesti, tuli vastuseks kindel "JAH". Tol ajal
polnud mul aimugi kuidas ta seda tegi, kuid nüüd saan sõnumi, et ta reisis läbi
Päikeses oleva ussiaugu ja tuli seejärel tagasi teises ajas".

Mõned "uhhuu-eksperdid" leidsid teksti olevat ebausutava, aga ehk asi siiski pole nii lootusetu.
http://www.aigarsade.com/Tode_Orioni_sisalikest.pdf lk.39-40

Milline on teosoofia arusaam temporaalsest tormist ehk siis p'o'hjuslik-ajaliste seoste rikkumine ja selle tulemus? Kui vaim on igavene, siis see teda ei puuduta, on nii? Kuigi materiaalne maailm h'a'vineks ja siirduks teise olekusse.
Kas vaim on yhel ja samal hetkel selle hinge ja keha maise elutee igas hetkes korraga?
Mis kinnitab aga vaimu IGAVEST elu?

(18-10-2012 22:49 )alisoman Kirjutas:  ...
Kas vaim on yhel ja samal hetkel selle hinge ja keha maise elutee igas hetkes korraga?
...

Selline mulje on tõesti tekkinud. Vahel nagu kogeks korraga hällis lebamist, lasteaias käimist ja hetkel toimuvaid sündmuseid. Kui jälgida igasuguseid sündmusi, mis elus juhtuvad, ning kaevata mälust sündmuste ahelad mis nendele eelnesid, siis leiab nö. "hetke-tahte kaja" juba kaugelt minevikust.

Kunagi sai tehtud "stasis field" katse juba lindistatud objekti peal:
http://sussch-daweird.blogspot.com/2010/...-past.html [Eng]
Tundus, et suurt vahet ei olnud, kas sündmused olid toimunud lähiminevikus või toimusid nad olevikus .. mõlemal juhul olid nad ühtmoodi mõjutatavad. Nagu oleks lähiminevikus lindistatu reaalselt välja kujunenud olevikus.

Unenäod tulevikust on ka huvitav nähtus. Seni on alati vaadeldavat ümbritsenud selline hämarus, mis on esinenud ka mitmetel kaugvaatluste või kehaväliste kogemuste korral. On olnud nagu mingi aktiivne piirkond kus tegutsed, ümberringi on omamoodi huvitav sügavust omav tühjus või pimedus.

Võttes eelduseks, et teadvus ei ole keha produkt ning võib toimida kehast sõltumatult, siis on see ja ka paljud teised nähtused ilusti seletatavad teadvuse nihkena aeg-ruumis.

See on minu oletus, arvamus. Teadvus on infovahetus elavas organismis. Peale surma, see lakkab töötamast.
Võib ju muijata, aga, mis funktsioon võib veel olla nais-meesteadvusel peale tema keha surma? Kui siis jah..
lapsteadvuse tegemine, sündivale lapsele?

(19-10-2012 18:44 )Ott Sama Kirjutas:  Teadvus on infovahetus elavas organismis. Peale surma, see lakkab töötamast.
Võib ju muijata, aga, mis funktsioon võib veel olla nais-meesteadvusel peale tema keha surma?

Võib ka oletata, et lisaks vaimu/hingeteadvusele on ka füüsilise keha teadvus, mis võimaldab kogeda füüsilist maailma. Hingeteadvus või muu kõrgem ei saagi kunagi ise täielikult füüsilist maailma tajuda või selles olla ning ammutab kehateadvusest infot füüsilise maailma kohta. Nagu tagantjärgi tarkus videot vaadates või hoopis otseülekandes.

kui organism jääb seisma, siis ka kaod siit. pole vaja palju fantaseerida, et sellest aru saada

(20-10-2012 16:51 )sorts Kirjutas:  kui organism jääb seisma, siis ka kaod siit. pole vaja palju fantaseerida, et sellest aru saada

Tere tulemast foorumisse Sorts.

Tore, et arvamust avaldad aga äkki teeksid seda korrektses eesti keeles?
Näiteks lause algab suure tähega ja nii edasi - nagu foorumi reeglites kirjas.

Mis aga postitusse puutub siis tundub, et peaksid ennast ikka natuke teemaga
kurssi viima enne kui selliseid ühelauselisi "kullast info terakesi" pilduma hakkad.
Kui avaldad arvamust mida siin KORDUVALT on õhku paisatud siis ehk ka natuke
seletaksid miks nii arvad, muidu jääb nati plass mulje sinust.

Tänan.

Kutid, mängime ilusti, eks.

@Balzzar: Huvitav mõte.

Olen kuulnud ka ideed, et keha annab mõtetele ja soovidele inertsi. Nii ei realiseeru nad kohe täies ulatuses, vaid võimaldavad asjade üle veidi järele mõtelda ja ümber otsustada.

Samas on see materiaalne keskkond siin suhteliselt turvaline ja stabiilne (paranähtusi veel vähe on); nagu liivakast, kus veidi mängida enne "päris suureks saamist".

(20-10-2012 18:53 )Sussch Kirjutas:  Samas on see materiaalne keskkond siin suhteliselt turvaline ja stabiilne (paranähtusi veel vähe on); nagu liivakast, kus veidi mängida enne "päris suureks saamist".

Liivakasti ja mängimise analoogiga seoses. Kui see liivakast on ära rikutud ja selle "omanikud" takistavad teadvuse arengut ja vaba liikumist, siis mängimiseks on siinset elu raske nimetada (muidugi oleneb inimesest). Pigem oled mänguasi ja mänguasjadel ei tohi lasta "suureks saada", sest siis lähevad nad liivakastist ära ja "omanikel" pole millegagi enam mängida. Ehk siis sellise võrdlusena oletaks praegu, et teadvusel on võimalik peale surma oma eksistentsi jätkata, aga see oleneb üsnagi paljudest asjaoludest.

@kage: Väga õige märkus. Viimasel ajal on ka endal selline mulje jäänud.

(19-10-2012 21:41 )Balzzar Kirjutas:  

(19-10-2012 18:44 )Ott Sama Kirjutas:  Teadvus on infovahetus elavas organismis. Peale surma, see lakkab töötamast.
Võib ju muijata, aga, mis funktsioon võib veel olla nais-meesteadvusel peale tema keha surma?

Võib ka oletata, et lisaks vaimu/hingeteadvusele on ka füüsilise keha teadvus, mis võimaldab kogeda füüsilist maailma. Hingeteadvus või muu kõrgem ei saagi kunagi ise täielikult füüsilist maailma tajuda või selles olla ning ammutab kehateadvusest infot füüsilise maailma kohta. Nagu tagantjärgi tarkus videot vaadates või hoopis otseülekandes.

See on päris huvitav alus, et edasi mõelda.

Mina igal juhul usun seda et peale surma on teadvus ja kõik kogemused sinuga kaasas. Seda sellepärast et mul on olnud kehast väljumise kogemus. Ja siis olid kõik minu mõtted, tunded, mälestused ja kogemused minuga kaasas. Ma olen kindel et peale surma liigub meie eluenergia edasi. Kas see muutub aga võimsamaks ja tulevad ka eelmiste elude kogemused, ei oska öelda aga eeldada võib.

"Near-death experiences occur when the soul leaves the nervous system and enters the universe, claim two quantum physics experts.
Thus it is held that our souls are more than the interaction of neurons in the brain. They are in fact constructed from the very fabric of the universe - and may have existed since the beginning of time."

Teooria mis väidab, et kvant ained moodustavad/loovad hinge. Need on osa universumi fundamentaalsest struktuurist.

Inglisekeelne artikkel Link

Eks ole näha milliseks kujuneb nende arusaam lähitulevikus. Ehk suudavad ka midagi kokkuleppeliselt tõestada.

(21-10-2012 12:48 )kage Kirjutas:  

(20-10-2012 18:53 )Sussch Kirjutas:  Samas on see materiaalne keskkond siin suhteliselt turvaline ja stabiilne (paranähtusi veel vähe on); nagu liivakast, kus veidi mängida enne "päris suureks saamist".

Liivakasti ja mängimise analoogiga seoses. Kui see liivakast on ära rikutud ja selle "omanikud" takistavad teadvuse arengut ja vaba liikumist, siis mängimiseks on siinset elu raske nimetada (muidugi oleneb inimesest). Pigem oled mänguasi ja mänguasjadel ei tohi lasta "suureks saada", sest siis lähevad nad liivakastist ära ja "omanikel" pole millegagi enam mängida. Ehk siis sellise võrdlusena oletaks praegu, et teadvusel on võimalik peale surma oma eksistentsi jätkata, aga see oleneb üsnagi paljudest asjaoludest.

(21-10-2012 13:06 )Sussch Kirjutas:  @kage: Väga õige märkus. Viimasel ajal on ka endal selline mulje jäänud.

Väga nõus eelkõnelejatega.
Mul on üks väga kummaline mälestus, väga varasest lapsepõlvest (ei ole mälestus eelmisetest eludest vaid ajast kehastuste vahel), mis osaliselt ka kinnitab eelnevat seisukohta.