[zen faran]

Mina tean neid vastuseid mida mina annaks, aga sinu ütlemise kohaselt on neile universaalne vastus seega ma ütlen universaalsed vastused ära:
ei ole vaenu õhutamist;
ei ole viha ja vaenu õhutamine;
ei ole vastuseisu loomine;

Universaalne on seadus, et igale jõule toimib vastasjõud, seda nii füüsikas, kui vaimsemates asjades, ka ideoloogiates. Selle teema puhul on siin ühes otsas äärmuslikud homomeelsed ("kõik kristlased peksavad naisi ja lapsi"), teises sama äärmuslikud kristlased ("kõik homod on saatanast ja pedofiilid"). Mõlemal puhul on tegelikult tegemist hälbega, ekstreemsusega, vähemusega. Kord Westman all siis Piibeleht peal ja vastupidi, nende omavaheline lõputu saagimine. Sellele annab hagu ajakirjandus, kes nende pealt teenib. Või mõned igavlevad foorumiamööbid.
Reaalis jääb enamus alati nende äärmuste vahele. Kui niisugustele asjad rahule jätta, siis mängivad need end alati parimal viisil välja, saavutatakse tasakaaluseisund. St mida vähem enamus sekkub vähemuste omavahelisse võitlusesse, seda kiiremini see võitlus kaob. Vastasel juhul lähevadki nõudmised aina ekstreemsemaks.

Riik enda ettekirjutiste ja seadustega mille tõttu võib vähemus su kohtusse kaevata iga väiksemagi asja pärast kui talle tundub, et see kuidagi puudutas teda või sa keeldusid midagi tema jaoks tegemast. Eestis õnneks veel nii hull ei ole, aga me liigume sinu ja teiste sarnase suhtumisega (või suhtumise puudumisega) inmeste toetusel sinnapoole.

Tutvunud oled selle ettevalmistatava seadusega lähemalt? Või võtsid koheselt tõena kõike, mida provokaator esimesse postitusse inimeste ülesärgitamiseks kirjutas? Sest need väited, mis ta seal välja tõi ei vasta mingil moel olemasoleva eelnõuga. Eelnõu on partnerlusseaduseks, mis hõlmab nii heteroseksuaalsete, kui homoseksuaalsete kooselu. Ehk siis annab ka homoseksuaalsetele mingi variandi oma kooselu legaliseerida ja seetõttu ka lihtsamini perekonda luua. Heteroseksuaalsete võimalused sama teha selle läbi ei vähene.

[Ott Sama]

"Heteroseksuaalide võimalused sama teha, selle läbi ei vähene" (zen faran, 78)
Kuidas me saame seda teada, et nii väidame? On meil mingi eelnev kogemus sellega? Inimeste võimalused ei vähene?
Kage siin eelnevalt viitas - mingile rahvale antakse juurde võimalusi meie võimalustes kahelda, viimaseid vaidlustades.
On tõsine jama, kui ühele heale inimestele antakse õigus teise sama hea inimese kottimiseks. Luuakse enam võimalusi
ning eeliseid heauskseks pahatahtlikkuseks.
Terves kodanikuühiskonnas see läbi ei läheks, aga tarbimisele keskendunud maksumaksjate ühiskonnas näib see olevat
paratamatu. Ei, ühte teatava seksuaalhäbega äärmusvähemust toetab siin ning suunab jõud, kelle huviks on taas läbi
vastandamise lõhkuda traditsioonilist sotsiaalset struktuuri ja loomulikult - selle pealt veel korralikult teenides. Viimane
on selgelt tulu ning riik pärib oma maksud. Mis tulu on aga meil sellest?

[kage]

Kui niisugustele asjad rahule jätta, siis mängivad need end alati parimal viisil välja, saavutatakse tasakaaluseisund. St mida vähem enamus sekkub vähemuste omavahelisse võitlusesse, seda kiiremini see võitlus kaob. Vastasel juhul lähevadki nõudmised aina ekstreemsemaks.

Loodus mängib ka alati parimal viisil enda jaoks olud välja, aga mis ajavahemiku jooksul? Ja nõudmised lähevad aina ekstreemsemaks sellepärast, et keegi nende nõudmiste vastu sõna ei võta. Kui rahuldada inimeste ühed nõudmised, siis hakatakse teisi nõudma jne. See rahulejätmine on sama hea lootus kui loota vaikimisi, et kõik inimesed on mõistlikud. St, et kui anda ühes asjas järgi, siis järgmine kord ei tulda uute nõudmistega ja eeldusega, et ka nendele tuleb järgi anda. Tullakse ja nõutakse eriti kui mingid aktivistid on eesotsas.

Tutvunud oled selle ettevalmistatava seadusega lähemalt? Või võtsid koheselt tõena kõike, mida provokaator esimesse postitusse inimeste ülesärgitamiseks kirjutas? Sest need väited, mis ta seal välja tõi ei vasta mingil moel olemasoleva eelnõuga. Eelnõu on partnerlusseaduseks, mis hõlmab nii heteroseksuaalsete, kui homoseksuaalsete kooselu.

Olgu, püsime teemas, sest minu kommentaar oli üsna üldiselt ja maailma silmas pidades öeldud. Mis eelnõusse puutub, siis see on lihtsalt üks samm teel mida Punahabe oma punktides teisi maid silmas pidades kirjeldas ja küll neid nõudmisi tuleb hiljem veel teiste maade eeskujul juurde kui keegi midagi vastu ei ütle.

Ehk siis annab ka homoseksuaalsetele mingi variandi oma kooselu legaliseerida ja seetõttu ka lihtsamini perekonda luua.

Miks on vaja seda asja seaduslikuks ja ühiskonnas normaalseks teha? Nad saavad koos elada ja lapsi lapsendada ka niisama koos olles. Või oskad välja tuua mingeid eluks vajalikke eeliseid mis seaduslikult registreeritud abielul on vabaabielu ees?

[katakaroliina]

Oi poisslapsi tabas uudishimu ... jah, minul on pere, kui vaartuslik - lubage, otsustame selle yle ise.

Teisele kysimusele on pea v6imatu vastata - s6na ideaalne on juba ise selline provokatsioon, et ... kuskohas teil need ideaalsed inimesed ja ideaalsed olukorrad kasvavad, kallid inimesed?

Jah, ei ole vaja olla hiromant, et kuulda labi s6nade teise inimese igatsust peresoojuse ja tahelepanu jarele aga see ei anna 6igustust teha teistele haiget. Enamasti need, kes igatsevad romantilist armastust ja 6nnelikku, ideaalset kooselu on kusagil kellegi labi haiget saanud. Mul on kahju. Aga syydlaste otsimine v66raste hulgast ei tee elu ilusamaks, ka kergendust ei too. V6iks ju lahata kaugemalegi - kas inimesed armastavad oma armastust akki rohkem kui armastatut ennast? Kas teised mitte pole vasinud olemast ideaalsed idealisti ymber? Nii palju kui on inimesi on erinevaid olukordi ja arusaamasid, me ei saa seda fakti eirata.
Naiteid v6ib ju tuua teisigi ... mitte vaga ammu, selsamal kaunil ja 6iglasel n6ukaajal olid ka puuetega lapsed meil seadusega keelatud, iga fyysiline puue loeti eelduseks olla ka vaimselt j6uetu ... lapsed pandi maakohtadesse, k6rge aia taha peitu, mitu lukku ette, peeti nagu loomi, neile, kes ellu jaid 6petati hiljem m6ni too, et nad enda eest ise teeniksid, kylavahel traktoristidele nalja teeks ... traditsiooniline peremudel n6udis ju, et peres oleks vaid terved lapsed. Lypsjad, kes oma viie vaikese lapse juurde nadal aega ei j6udnud ... esindasid ka traditsioonilist peremudelit? Paneme aga k6ik homod, vallalised ja ylejaanud suvaliselt kylge kleebitud halvetega inimesed - yhes6naga, need kes meil jalus on, rongile ja saadame Siberisse? Tuttav plaan. Eestlaslik. Traditsionaalne.

Edasi arutada oleks vist m6ttetu, sest tundub, et kaitsema ei peaks mitte peremudelit, traditsioone v6i halvikuid aga seda 6nnetut heteroinimest ennast, kes pole leidnud oma ligimeste hulgas m6istmist v6i arakuulamist ning seeparast haakub iga projektiga, kus saab kedagi /syydi/ tembeldada. Kui sa ise oled 6nnelik siis ei lahe sulle korda, kes keda paneb ... kui sa oled 6iglane siis ei tule sind keegi kohtusse andma ega syydistama sind nende seaduste labi, millele oled ise kodanikuna truudust vandunud.

Mina usun nii, teie ei pea mitte, kui see teile ei sobi.

[kage]

Lypsjad, kes oma viie vaikese lapse juurde nadal aega ei j6udnud ... esindasid ka traditsioonilist peremudelit? Paneme aga k6ik homod, vallalised ja ylejaanud suvaliselt kylge kleebitud halvetega inimesed - yhes6naga, need kes meil jalus on, rongile ja saadame Siberisse? Tuttav plaan. Eestlaslik. Traditsionaalne.

Praegusel hetkel sinupoolne demagoogia ja teemast mööda rääkimine. Mitte keegi peale sinu ei ütle, et sellised lüpsjad esindasid midagi ja et kedagi oleks vaja kuhugi saata seega on tõesti mõttetu sinu eelduste baasil arutelu jätkata kuna ainult sina näed asju nii valesti.

Kui sa ise oled 6nnelik siis ei lahe sulle korda, kes keda paneb ... kui sa oled 6iglane siis ei tule sind keegi kohtusse andma ega syydistama sind nende seaduste labi, millele oled ise kodanikuna truudust vandunud.

Kas sa üldse mingeid uudiseid kusagilt loed ja enda korterist nina välja pistad kui arvad, et maailm töötabki niimoodi? Jah, oleks ideaalne kui asjad niimoodi oleks ja sinnapoole tuleb pürgida, aga kui natukenenegi vaadata ümberringi toimuvat, siis peaks igale mõistusega inimesele selge olema, et nii asjad ei ole ja on olemas jõud mis teevad palju selleks, et nii asjad ka jääks ja ei muutuks paremaks.

[Ott Sama]

Katakaroliina, fakt on, et ainult protsent v. kaks inimestest mõtlevad. Ülejäänud - kannatavad ühesuguste olukordade all ning kannavad ühesuguseid arusaamu.
Me pole täna sündinud, et mõista - kaitstes traditsioonilist perekonda - me kaitseme elutervet suhtumist. On viimane olemas,
siis on ühiskonnale isekorrastuv võime tagatud. On rumal pookida sinna sisse ja külge.. vidinaid, et vaid liberaalsele trendile vastata.

[Müstik]

Jah, ei ole vaja olla hiromant, et kuulda labi s6nade teise inimese igatsust peresoojuse ja tahelepanu jarele aga see ei anna 6igustust teha teistele haiget. Enamasti need, kes igatsevad romantilist armastust ja 6nnelikku, ideaalset kooselu on kusagil kellegi labi haiget saanud. Mul on kahju. Aga syydlaste otsimine v66raste hulgast ei tee elu ilusamaks, ka kergendust ei too.

Edasi arutada oleks vist m6ttetu, sest tundub, et kaitsema ei peaks mitte peremudelit, traditsioone v6i halvikuid aga seda 6nnetut heteroinimest ennast, kes pole leidnud oma ligimeste hulgas m6istmist v6i arakuulamist ning seeparast haakub iga projektiga, kus saab kedagi /syydi/ tembeldada.
Mina usun nii, teie ei pea mitte, kui see teile ei sobi.

Tundub samuti, et torisevad foorumis just need, kes ise haiget saanud ja kellel ei ole õnnelikku pereelu.
Väga palju on niisuguseid foorumlasi, kes haakuvad iga teemaga, kus saab teistele haiget teha ja teisi süüdistada, naeruvääristada ja oma üleolekut näidata.
Nii, et ära pane neid torisejaid tähelegi!

[Ott Sama]

Väga palju on niisuguseid foorumlasi, kes haakuvad iga teemaga, kus saab teistele haiget teha ja teisi süüdistada, naeruvääristada ja oma üleolekut näidata.
Nii, et ära pane neid torisejaid tähelegi!

Ei-ei, sellise suhtumisega foorumlasi on päris vähe. Toimiv-töötav suhtluskeskond ongi selline, kus aeg-ajalt saab haiget, süüdistusi, naeruvääristamist ja kellegi üleoleku talumist.

Mõni teema on siin nagu haljas mõõgatera.

[excubitoris]

See on see huvitav "tolerantne" maailma kus me elame. Seni kaua kui oled tolerantne igatsorti pervertide ja värdjate suhtes on kõik korras. Kui aga peaksid olema tolerantne normaalse peremudeli suhtes siis hoia piip ja prillid - oled kitsarinnaline matsost masohhist kes piinab naisi ja lapsi. On veel lisaks võimlaus olla mingi relvaga vehkiv äärmuslane/rahvuslane - rääkimata kapi pedeks ja kapi fašistiks olemisest.
Oli kunagi ühes Tallinna töökohas naisterahvas - selline 50+ "daame" kes oli valmis mind nahutama taignarulliga kuna julgesin midagi ütelda pedenduse vastu - ahjaah - Ansipi vastu kahh. Esimeses osas andsin osa neist "tiitleist" millega mind õnnistas. Tal käis tööl pojaraasuke kallis külas. Töökoht see on aga mõnedes ringkondades natike kurikuulus ja üks isik kes seda kurikuulsust "toidab" nägi seda pojaraasukest. Lubas emmele, et poiss saab tööd ja ei tea mida kõike veel. Saigi - tööd ja mida kõike veel. Ühel hetkel avastas emme, et poeg oli pederast, sutisetas ja ka mingi haiguse oli saanud oma "mentorilt". Mis järgnes oli see, et tädike näitas oma iseloomu. Ei räägi detailidest aga töölt lahkusid mõlemad - hea, et see mentor peksa ei saanud tema käest - teised kolleegid tulid vahele. Iva oli asjas see, et poiss "vallutati" alkoholiga - nahaalselt joodeti täis ja lasti "kukeks" koos teise sarnase "mentoriga". Kuna aga on popp olla pede ja need on peaaegu, et looduse kaitse all siis ei julgenud poiss midagi ütelda - kartis enda ja ema töö koha pärast ka veel.
Haigusest enam lahti ei saa - kui naise võtab annab edasi - ravida saab aga välja enam ei ravi - ka tulevane kaasa mitte. Hullemal juhul saab haiguse kandjaks ka laps - kui ta peaks selle kunagi saama.
Võiks ju ütelda, et "ikka juhtub" aga kas peaks? Selles on küsimus. Kui mees vägistab naise/lapse on tee kohtusse kindel ja seda isegi siis kui tunnistused on "poolikud" ja mitte tõestatud - on tal ju riist olemas - järelikult süüdi. See on reaalsus - keegi ei tea numbreid - ei juleta kokku lüüa aga mitmel juhul on välja tulnud, et valetasid nii naine kui laps. Need viimased on ka targaks selles tolerentses maailmas läinud - oli juhtum kus tütar süüdistas isa - too ei tahtnud talle iPhone osta. Kohtus alles selgus - kuid alati ei selgu.
Samalaadne kuritegu on ka kui mees mehe vägistab - kui vanasti tehti asi ära siis tänapäeval ei julge pea keegi suudki paotada - ju olin ise süüdi, jõin andsin põhjust jne. Kui samu "vabandusi" aga öösel kell 2 pargis jalutanud purjus naise kohta kasutada oled kohe paha ja kuri.
See on topeltmoraal kõige haledamal kujul. Kasutavad aga seda peamiselt mõned õnnetud kujud kes kasutavad seda valitsevat topeltmoraali ära kuna teavad, et ausas võitluses jääksid nad rohkem kui lihtsalt viimaseks. Kergem on süüdistada kui oma paks emane tagumik trenni ajada või vähemalt elementaarsel viisil kontrollida mida suust sisse aetakse - ka alko ja suitsu kohalt ja keda oma pükstesse lastakse. Siis kui hilja saab tänapäeva maailmas oma frustratsiooni ilusti teiste peal välja elada ja süüdistada kristlust, peremudelit mehi kes neid "ealda ja tõsusta/lennata" ei lase - maailm on ju halb - mina pole süüdi!!! Või oled siiski?"

[zen faran]

"Heteroseksuaalide võimalused sama teha, selle läbi ei vähene" (zen faran, 78)
Kuidas me saame seda teada, et nii väidame? On meil mingi eelnev kogemus sellega? Inimeste võimalused ei vähene?

Sest Eesti pole esimene riik, kus partnerlusseadust tahetakse vastu võtta?

Siin räägitakse mingist seksuaalse ahistamise keissidest, samas pole sel partnerlusseadusega mingit pistmist. Seksuaalne ahistamise eest saab ka praegu vastutusele võtta (nagu ka valesüüdistusi esitada), olenemata kas ahistaja homo või hetero.

---

Olgu, püsime teemas, sest minu kommentaar oli üsna üldiselt ja maailma silmas pidades öeldud. Mis eelnõusse puutub, siis see on lihtsalt üks samm teel mida Punahabe oma punktides teisi maid silmas pidades kirjeldas ja küll neid nõudmisi tuleb hiljem veel teiste maade eeskujul juurde kui keegi midagi vastu ei ütle.

Nad saavad koos elada ja lapsi lapsendada ka niisama koos olles. Või oskad välja tuua mingeid eluks vajalikke eeliseid mis seaduslikult registreeritud abielul on vabaabielu ees?

Ühelt poolt sa ei taha sellest seadusest täpsemalt rääkida, teisalt tuleb välja, et sa ei tea praegustest seadustest ja sellest tulenevatest õigustest midagi. Kui huvitab, siis tutvu kõigepealt teemaga, enne kui sõna võtma hakkad.
Pole mingit tõestust, et riikides, kus partnerlusseadus on vastu võetud, oleks homode arv ja/või heteroperekondade abielulahutuste hulk hakanud kasvama. Pole mitte mingisugust alust arvata, et heteroperekond on tugevam ja õnnelikum, kui nende kõrval ei eksisteeri teistsuguseid perekonnamudeleid.

[Ott Sama]

Zen faran, aga riigis kus inimesed ei tunne isegi oma kõige elementaarsemaid põhiõigusi, pole miski patt,
kui hälbepõhine "partnerlusseadus" jääb piirkonda, kuhu inimese käsi satub vaid siis kui paber on kindlalt
näppude vahel. Ja sedagi vaid loomuliku häda sunnil, selle tagajärjel.

[kage]

Ühelt poolt sa ei taha sellest seadusest täpsemalt rääkida, teisalt tuleb välja, et sa ei tea praegustest seadustest ja sellest tulenevatest õigustest midagi.

Jah, sul on õigus selle koha pealt, aga seda arvestades küsisin ma eluks vajalike eeliste kohta seega ehk oskad öelda mis on need eluks vajalikud eelised ilma milleta homopaarid läbi ei saa?

Pole mingit tõestust, et riikides, kus partnerlusseadus on vastu võetud, oleks homode arv ja/või heteroperekondade abielulahutuste hulk hakanud kasvama.

Sul on kindlasti uurimused ja statistika selle kohta ette näidata. Siin peaks arvestada mitte paari aastase statistikaga vaid 20+ aastase vahemikuga, sest ühiskonna inerts on suur.

[zen faran]

Jah, sul on õigus selle koha pealt, aga seda arvestades küsisin ma eluks vajalike eeliste kohta seega ehk oskad öelda mis on need eluks vajalikud eelised ilma milleta homopaarid läbi ei saa?

Näiteks, kui üks vanematest on bioloogiline vanem, siis tema surma korral läheb lapse hooldusõigus üle lähisugulastele. Vabaabielus homost partner pole lähisugulane. Ta võib olla last kasvatanud nagu bioloogiline vanem ja äkki võetakse talt lihtsalt laps ära. Last ei saa pärandada nagu vara.
See ei ole mingi eelis, sama asi on seadusejärgselt heterotele tagatud juba ammu.

Sul on kindlasti uurimused ja statistika selle kohta ette näidata. Siin peaks arvestada mitte paari aastase statistikaga vaid 20+ aastase vahemikuga, sest ühiskonna inerts on suur.

Mina ei pea midagi ette näitama, sest mul pole seda vaja. Teie enese väidetele pole ju tõestust... Alustaks äkki sellest, enne kui millegi vastu ägedalt võitlema hakata?

[kage]

Näiteks...

Ja seaduste muutmine on muidugi võimatu ning homoabielude seadustamine on ainuke lahendus.

Mina ei pea midagi ette näitama, sest mul pole seda vaja.

Järelikult sinu väide homode arvu jmt kohta on alusetu.

Teie enese väidetele pole ju tõestust... Alustaks äkki sellest, enne kui millegi vastu ägedalt võitlema hakata?

Millised on need väited millele on vaja tõestust? Kui on näha, et asjad lähevad valesse suunda, siis kas on vaja näiteks 5+ põlvkonda oodata käed rüpes ja siis tõdeda, et enam ei ole midagi parandada ja las lähebki asi allamäge?

[zen faran]

Järelikult sinu väide homode arvu jmt kohta on alusetu.

See ei ole alusetu. Homode protsenti ühiskonnas on pakutud erinevatest allikatest lähtuvalt 1-3%. (Surfa netis või võta mõni raamat, kui mind ei usu.) Täpsemalt tõesti ei teata. Ega tea minagi.

Millised on need väited millele on vaja tõestust? Kui on näha, et asjad lähevad valesse suunda, siis kas on vaja näiteks 5+ põlvkonda oodata käed rüpes ja siis tõdeda, et enam ei ole midagi parandada ja las lähebki asi allamäge?

Miks parandada asja mis pole katki, selle asemel parandada seda, mis tõesti on?
Tahaks tõestust väidetele, kas ja kuidas homod ikkagi lõhuvad traditsioonilisi perekondi. Kuidas üks vähemus suudab enamusele - tugevatele, õnnelikele perekondadele ometi niimoodi mõjuda. Või - oot - kui perekond laguneb, siis äkki on perekonnas iseenesest midagi korrast ära ja homodel pole sellega mingit pistmist?

Ja seaduste muutmine on muidugi võimatu ning homoabielude seadustamine on ainuke lahendus.

Aga sa paku see seadusemuudatus neile välja ja vaata mis nad sulle siis vastavad? Ennetades mingeid küsimusi, siis ma ei tea miks on vaja teha mingeid eraldi seadusi. Võin vaid oletada, et see on selleks, et mõne eriti tundliku inimese meelest traditsioonilise abielu mõistet ei lörtsitaks. Selleks eraldataksegi partnerlus ja abielu.

[haneracryth]

Homode protsenti ühiskonnas on pakutud erinevatest allikatest lähtuvalt 1-3%.

Siin ei klapi üks asi - nii väike osakaal ja sellega ülimalt korrelatsioonist väljas olev propagandahulk. Kas see ei pane sind mõtlema, mis nähtust sa oma sinisilmse demagoogiaga kaitsta püüad?

[kage]

Tahaks tõestust väidetele, kas ja kuidas homod ikkagi lõhuvad traditsioonilisi perekondi. Kuidas üks vähemus suudab enamusele - tugevatele, õnnelikele perekondadele ometi niimoodi mõjuda. Või - oot - kui perekond laguneb, siis äkki on perekonnas iseenesest midagi korrast ära ja homodel pole sellega mingit pistmist?

Mina ei ole siin mingi tõestaja ja homondus on üks asi suuremas pildis. Aga eks aeg näitab, kui nii kauaks elu jätkub, kellel õigus on.

Ja sinu väide oli samasooliste hulga ja lahutuste kasvu kohta mitte lihtsalt nende % kohta ühiskonnas.

[zen faran]

Homode protsenti ühiskonnas on pakutud erinevatest allikatest lähtuvalt 1-3%.

Siin ei klapi üks asi - nii väike osakaal ja sellega ülimalt korrelatsioonist väljas olev propagandahulk. Kas see ei pane sind mõtlema, mis nähtust sa oma sinisilmse demagoogiaga kaitsta püüad?

Esiteks, kus demagoogia ja teiseks, mis sinisilmsus? Ma üritan teiega rääkida siin nii ausalt kui võimalik, ilma mingitesse stampidesse kaldumata, sest see teema on ikka väga äraleierdatud juba. Midagi uut on siin üldse raske leida.
Suur propaganda? Tead, üks aktivist jõuab rohkem pahandust teha kui 100 homo. Sama käib kõikide vähemuste kohta. Ja seda kõike võimendab ajakirjandus. Ja korjavad üles need inimesed, kellel mingi närv selle suhtes juba kuidagi eriti tundlik.
Mul kui tavainimesel on homodest suht suva. Lihtsalt mulle meeldib mõte, et ühiskonnas on igal inimesel oma nišš kuhu pugeda, et kedagi ei kiusata taga tema erinevuse pärast.

---

Ja sinu väide oli samasooliste hulga ja lahutuste kasvu kohta mitte lihtsalt nende % kohta ühiskonnas.

? Too välja see koht.
Ma enda arust ütlesin, et pole mingit tõestust, et need kasvavad.

[Freddy]

Tere.
Olen seda teemat paar päeva lugenud ja päris paha tunne on. Kõik oleks nagu peapeale segamini pööratud, ma ei oskagi seda seleteda.
Vastan kõigepelt siin esitatud küsimustele. Mina elan üksi. Miks? Esiteks pole veel nii vana ja teiseks ei tea kas või kellega tahan koos elada. Minu vanemad elavad koos aga nad ei sobi. Nad ei läinud lahku LASTE PÄRAST ja rääkisid ka samasugust traditsioonilist juttu aga selles peres elada oli jube.
Ja teine küsimus - minu ideaalne peremudel oleks see kui kuskil kõrgemal pool ei kirjutataks ette mingit mudelit mille järgi inimesed elama peavad ja kui inimesed võiksid elada oma südame järgi. Kui mõni elab koos samast soost tüübiga siis mind see küll ei sega, aga kui mulle kirjutatakse ette, kellega ja mis mudeli järgi elama peab siis see segab küll.
Mis tähendab traditsiooniline pere?

Traditsioonilise pereelu eest raagivadki need kellel on onnelik perekond.Millist elu elavad aga need kes kristlike vaartusi ei jaga on motlemisekoht.

Kisendavad sydamevalust ja uluvad meeleheitest ikka need kes moraali yle on naernud .

---

Minu elu ütleb, et südamevalust kisendavad need kes on moraali kõige tähtsamaks pidanud ja iseennast ära hävitanud. Kusjuures sellega hävitavad nad ka oma lapsed. Minu isa oli karm ja traditsiooniline, suureks saades leidis mu õde omale saqrnase mehe. Ikka tütred valivad isa sarnase. See lõpuks teda lõi ja nüüd mu õde on leidnud et armastab naisi. Jah ta on lesbi.
Ja kui te panete ühte patta homod ja pedofiilid siis miks ei pane te ühte patta kristlasi ja pedofiile? Vatikani uudiseid olete lugenud?
Mina näen kõiki fanaatikuid ühesugustena. Pole vahet kas usub jumalat või on natsist või hirmus traditsioonide eest võitleja. Kõik nad millegi vastu võitlevad ja kõik nad on sellepärast ka vägivaldsed ja midagi head nii ei tule.
Sellepärast olen ma kindel, et pereelu ja kooselu ja armastuse asjad üldse ei tohigi käia mingite seaduste järgi. Need on iga inimese väga isiklikud asjad. Kui ei oleks perekonnaseaduseid siis ei oleks ka fiktiivseid abielusid ja homode võitlemist õiguste pärast. Lapsevanemate kohustusi oma laste eest hoolitseda ja muid varanduse teemasid saab kõikidele ühesuguste seadustega korraldada ja pole üldse vaja seadustesse kirjutada seda, kes kellega koos elab või kuidas. Minu arust hakkab kogu see jama just sellest, et seadused on tunginud isiklikkudesse asjadesse kui ei ole nende koht.

[kage]

Ma enda arust ütlesin, et pole mingit tõestust, et need kasvavad.

Lohakas sõnastus minu poolt, sest seda ma mõtlesingi, aga mainisid hiljem lihtsalt samasooliste % ühiskonnas.

Tegin google otsingu same-sex partnership statistics. Leidsin esialgu küsimused mis tõusevad samasooliste kooselu puhul esile - perekonna püsivus (väiksem), truudusetus (suurem), laste arv (väiksem) ja kuidas mõjub laste orientatsioonile (jäi mulje, et samasoolisusele kallutavalt) ja kui palju kasutab õigust seaduslikult koos elada (kui samasooliseid on ümmarguselt võttes 3% rahvastikust, siis sellest 3%-st omakorda umbes 3% kasutab registreerimise/abiellumise võimalust) - tegu on lihtsalt google otsinguga vastavate sõnade järgi ja osade leitud artriklite väljatoomisega mida ei ole ise põhjalikult üle kontrollinud seega palun mitte võtta neid kui viiteid kontrollitud teaduslikele uuringutele või minu arvamust kinnitavatele lehtedele. Esialgu paistis ainult 3% 3%-st mitmel pool esinevat.

Comparing the Lifestyles of Homosexual Couples to Married Couples (Perekonnauuringu Nõukogu (USA): Samasooliste ja traditsiooniliste paaride kooselu võrdlus)
Kas homoseksuaalsed pered on lihtsalt teistsugune võimalus inimsuhetes mida tuleks käsitleda koos abieluga "osana peavoolu Ameerika ühiskonnast"? Vastupidi, tõendid näitavad, et "pühendunud" homoseksuaalsed suhted on radikaalselt erinevad traditsioonilistest abielupaaridest mitmes olulises aspektis:
· Suhte kestus
· Monogaamia vs juhuslikud seksuaalvahekorrad
· Suhe pühendumus
· Kasvatavate laste arv
· Terviseriskid
· Partnerite vägivald
Lõpuks esitab see artikkel tõendeid geiaktivistidelt mis näitavad, et samasooliste kooselu esiletõstmise taga on poliitiline agenda radikaalselt muutma abielu olemust.

Same-sex Couple Families (Samasoolised pered (Austraalia, 2011a statistika))

The Effects of Marriage, Civil Union, and Domestic Partnership Laws on the Health and Well-being of Children (Ameerika Lastearstide Akadeemia ametlik ajakiri: Abielu, Kodanike Liidu ja Kodumaise Partnerluse seaduste (ei ole terminoloogiaga tuttav) mõju laste tervisele ja heaolule).
See analüüs uurib ainulaadseid ja keerulisi väljakutseid millega samasoolised paarid ja nende lapsed kokku puutuvad selle tõttu, et neil ei ole tavaabielus olevate paaridega sarnaseid õigusi. Selle reporti koostamisel selgus kaastööd tegevale komiteele, et probleemide sügavus ja ulatus on suuresti üldsusele, ja võimalik, et ka paljudele lastearstidele, teadmata. Seetõttu kiitis AAP direktorite nõukogu heaks selle analüüsi laialdase levitamise lastearstide abistamiseks tegelemisel probleemidega mis on seotud samasooliste paaride ja nende lastega.

---

Võtaks ehk umbes 10a pärast uuesti selle teema ette ja ei kiirustaks millegi seadustamisega mida isegi osapooltest enamus ära ei kasuta.

Kooseluseaduse eelnõu kontseptsioon
Delfi: Peeter Võsu: Uue kooseluseaduse võimalikest tagajärgedest

Justiitsministeerium on juba paar aastat üritanud seadustada abieluvälist kooselu. Loodav seadus peaks reguleerima kõiki võimalikke kooslusi. Vaatamata erinevatele põhjendustele on selge, et selleks on survet avaldanud homode rühmitused nii kodu- kui ka välismaalt.

Need, kes elavad vabaabielu, ei soovi ju, et keegi nende kooselu vastu nende tahtmist ära registreeriks. Selle vältimiseks ju vabaabielu elataksegi.

Vaatamata tugevale lobitööle on homode kooselu seadustamine siiani edasi lükkunud rahva valdava enamuse vasuseisu tõttu. Nüüd on see asi uuesti päevakorras ja algatusele loodetakse piisavalt poliiitilist toetust saada, et see tuleval aastal ära teha.

Rahva jaoks ebapopulaarse seaduse ärategemiseks on ajastus igati hea — valimised on äsja toimunud ja järgmiste ajaks on valija selle unustanud. Poliitilise eliidi hulgas tundub toetust piisavat. Teistelt seekord arvamust ei küsitudki.

Kooselu seadustamisest räägitakse, kui praktilisest, igapäevaelu puudutavate probleemide lahendamisest, nagu vajadus reguleerida ühiseid varalisi suhteid, laste hooldusõigust ja muud sarnast. Vähemused rõhuvad oma õiguste puudumisele ja on tagasihoidlikult nõus ka kõige väikesema riigipoolse tunnustusega.

Homoliikumine oskab alguses hoida madalat profiili. Suur osa inimestest leiab, et kuigi ei pea nende elustiili õigeks, kuid kuna nad kedagi ei kahjusta, võiks teha nende elu lihtsamaks, lubades neid oma kooselu registreerida.

Esmane põgus tutvus homode lobitööga ei kajasta aga kogu tegelikkust. Lisaks tänasele agendale on neil ka plaan pikemaks perspektiiviks. Nende tegelike eesmärkide aimamiseks on hea vaadelda, mis on muudes riikides toimunud.

Riikides, kus homopaarid omavad seaduse tuge, on varsti ilmnenud uued nõudmised, millest keeldumisel on käivitatud kohtuasjad. Kooliõpikutes ei tohi abielupaare enam kujutada mehe ja naisena, kuna see on solvav teistsugustele paaridele. Ühendkuningriigis kaotatakse lähiajal lapse sünnitunnistuselt mõisted isa ja ema, mis asenduvad terminitega vanemad number üks ja kaks. Mitmes riigis on juba dokumentidest välja jäetud isiku sugu.

Tolerantsusnõue kehtib ühepoolselt: igaüks peab homopaarid heaks kiitma ja ei tohi neid kritiseerida, kuid nemad võivad teisitimõtlejat meedias mustata ja ka kohtusse kaevata. Need on vaid mõned näited sellest, kuhu on mujal maailmas jõutud pärast homodele esmase riigipoolse tunnustuse andmist.

Tõenäoliselt ei oska me täna veel ette näha, milline tuleb selle teema edasine areng, kuna lisaks omasooiharusele on inimestel ka muid fantaasiaid, millele hakatakse tõenäoliselt seaduse tuge otsima.

Esmalt võib tekkida surve seadustada polügaamia. Seda eriti, kui arvestada üha globaliseeruvamat maailma ja kõigi muude järeleandmistega islamimaade suhtes. Ühendkuningriigis on polügaamia juba teatud mõttes seaduslik. Veel puudub võimalus mitme naisega abielluda, kuid pered, mis on tekkinud riikides, kus see on seaduslik, on sellistena tunnustatud ka brittide poolt.

Mitmed mõttekojad tegelevad pedofiilia uurimisega. Avaldatud on ka uurimuste tulemusi, millest võib (soovi korral) teha järelduse, et pedofiilia on mõne inimese jaoks paratamatus, mille vastu ta ei suuda seista. On tulnud soovitusi dekriminaliseerida pedofiilia, tunnistades see haiguseks.

Sarnane areng toimus minevikus ka homoseksuaalsusega. Veel veerand sajandit tagasi oli see mitmel pool kriminaalkuritegu. Seejärel tunnistati see paratamatuks hälbeks. Täna on taunitav omasooihara nimetamine kõrvalekaldunuks või hälvikuks.

Ülalnimetatud hälvetele võiks lisada veel zoofiilia, seksuaalne sadism, fetitsism, nekrofiilia ja palju muud. Kui erinevaid kooslusi hakatakse seaduslikeks pidama, on varsti järjekorras paaridele lisaks ka grupid, kes peavad diskriminieerivaks olukorda, kus ainult kaks isikut saavad oma kooselu ametlikult registreerida.

Perekond on läbi aegade olnud ühiskonna algrakuks ja koosluseks, kus järgmine põlvkond saab turvaliselt üles kasvada. Poistele ja tüdrukutele on eeskujudeks isa ja ema. Õpitakse nii mehisust kui naiselikkust. Inimkond on loodud selliselt, et laste sündimiseks on vaja isa ja ema. Tegelikult on parim, kui nende üleskasvamisel on olemas ka mõlemad vanemad.

Kui täna kõrvaldatakse riikide toel dokumentidest viide inimese soole, nimetused: isa ja ema ning muudetakse kooselu (või abielu) sõltumatuks inimese soost, hägustub paratamatult perekonna mõiste kogu ühiskonnas, eriti aga kasvava põlvkonna jaoks. Täna ei ole veel teada, milliseks kasvad lapsed olukorras, kus puudub selge arusaamine pere mõistest. Milliseks kujunevad poisid, kui mehisus ei ole neile etaloniks ja tüdrukud, kui ühiskond taunib nende naiselikkust varasest noorusest alates. Soolise võrdsuse eest võitlejad ei luba juba täna eristada poiste ja tüdrukute mänguasju.

Selge on see, et kooselu seadus vallandab ahelreakstiooni, mille lõppu on raske ette ennustada. See on kahtlemata teatud lobigruppide pikalt ette plaanitud ja kalkuleeritud strateegia esimene samm. Kuna Eestis ei ole sellel piisavalt kõlapinda, on selge, et palju rohkem avaldatakse survet väljastpoolt. Sarnaselt töödeldakse täna Horvaatia ja Makedoonia kodanikke ja valitsusi, öeldes, et Euroopa Liitu pääsemiseks tuleb neil anda homodele võrdsed õigused (st. eriõigused).

Tegelikult ei nõua Euroopa Liit midagi sellist. Tegu on survegruppidega, kes kasutavad ära nii poliitikute kui ka tavakodanike teadmatust ja suutmatust suuremahulistes Euroopa Liidu direktiivides orienteeruda.

Jääb arusaamatuks, miks peaks ükski poliitiline jõud Eestis soovima seadustada homoliitusid, kuna homopaaride hulk on siin imepisike ja seaduslikku liitu astuda soovijate hulk veelgi väikesem. Kõige kummalisem on see, et nende hulka ei ole keegi kunagi mainud. Naeruväärne on ju ühiskonnas aastast teise teemat üleval hoida, misjärel luua seadus, mis omakorda hakkab kogu ühiskonna toimimist mõjutama, kui seepeale soovib uue seaduse järgi partnerlusse astuda 50 või 100 homopaari. Kui muude seaduste loomiseks on vaja põhjendatud ja mõtestatud kalkulatsioone teha, siis tundub, et homoteema puhul jäetakse mõistus mängust välja.

Kuna täna ei ole veel sõnadelt tegudele mindud, jääb üle loota, et otsustajate hulgas leidub piisavalt neid, kes ei ole pimesi valmis homoliitusid toetama ning terve mõistus pääseb võidule.

Autor on EKD esimees.

[Celtic]

Celtic
Kuidas sa võitleksid selle vastu,et poleks üksikvanemaga peresid?

Alustama peaks rohujuuretasandilt. Näituseks sellest, et võidelda sünteetilise parfümeerija ja kunstlõhnastamise vastu. Inimesed ei vali endale kaaslast enam lõhna järgi, vaid selle järgi, kellel meeldivam lõhnakuusk kõrva taha riputatud. Ja need lõhnad on valdavalt alati programmeerivad, st. sisaldavad vastassoole mõjuvaid hormoone ning aineid, mis aktiveerivad erinevaid retseptoreid.

[Mannu]

Täna ei ole veel teada, milliseks kasvad lapsed olukorras, kus puudub selge arusaamine pere mõistest.

Täitsa võimalik, et neist kasvavad ürgisased ja ürgemased. Sest ürgkogukondliku korra ajal ei olnud ka selget arusaamist pere mõistest.

[Thorondor]

on ju üldlevinud (väär)arvamus, et seksuaalne orientatsioon tuleb kaasa sünnitusmajast.

Neli lehekülge juttu ja te ei suuda sedagi teistele selgeks teha ega põhjendada.
Kuidas siis sellega ikka on? Näidake allikaid ja uurimusi.
Põhimõtteliselt võib praegu kes tahes väita, et see on teismelise eas saadud nakkushaigus, mis homoseksuaalsust tekitab ja põhjendada pole vajagi? Sel juhul võiks kõik seda nagu haigust käsitleda ja poleks vaja vaielda. Praegu lahmib igaüks oma mätta otsast, aru saamata, kuidas keegi sellest aru saab.

Kui ma väga tahan, siis hakkavad mulle mehed meeldima? Lihtsalt lähen homotrendiga kaasa. Võibolla on valesti aru saadud, mis asi on trend.
Kui oliivid ei maitse, aga tahaks, et maitseks. Lähen trendiga kaasa, kohe maitsevad?

Kui siin mängitakse teooriatega, et nt ollakse isata või emata üles kasvanud ja siis selle tõttu on inimene homoseksuaalne, siis sellel peaks ju ka põhjendus olemas olema või vahetu kogemus. Niisama loba ei usu keegi.

[Celtic]

Jah, Thorondor, väga palju on inimesi, kes lihtsalt hakkavad homoks. Sest see on moekas. Neid võib tinglikult kutsuda trendipededeks, kuigi see tinglik nimetus lingvistiliselt määratleb vaid üht poolt neist homodest. See homoks hakkamine pannakse ühte kappi nö. kapist välja tulemisega, ehk siis kapist tulevad välja nii need, kel ajukeemias miskit teistpidi töödanud juba lapsepõlvest peale, kui ka need, kes hakkavad lihtsalt moega kaasas käima.

Mida suurem on propaganda, seda suurem on surve. Ja see on masendav, kui palju tänaseid noori vaevleb identiteedikriisis. On sadu erinevaid võimalusi, miks inimene konkreetselt otsustab trendidega kaasa minna - kuuluvustunne, soov olla popp, soov olla eriline, soov olla silmapaistev jne jne. Homoseksuaalsus väljendub tegelikult terves kehakeemias, mitte ainult seksuaalses orientatsioonis. See on stiil, käitumine, maneerid, orientatsioon, suhtlemisviisid ja kõik muu kokku, mis teeb inimesest homo, mitte lihtsalt see, kes kellega magab. Väita, et see kõik on kaasa sündinud, on ilmselge jama, sest kui tavaline inimene areneb selleks, kes ta on, terve oma lapsepõlve ja osaliselt veel ka kuni 30ndateni, siis homod ühtäkki sünnivad kohe sellistena!?

[Lorenz]

Mõned mõtted siis homoabielude teemal.
Esiteks – milleks seda üldse vaja võiks minna? Võivad nad ju ka praegu koos elada ja milleks asja seaduslikule tasandile viia?
Minu meelest on siin küsimus selles, et kõik inimesed tahavad teistelt tegelikult tunustust. Ma olen see, kes ma olen, ja ma tahan teistelt selle tunnustamist. See on inimlik vajadus. Iga inimese identiteet sõltub mingis faasis täielikult sellest, mida teised teamst arvavad. Kui lapsele öelda, et ta on rumal ja saamatu, siis vormib see kujutlus tema eneseteadvust selliselt, et ta võib hakatagi ennast pidama rumalaks ja saamatuks. Aja jooksul muutub inimene iseseivamaks ja sõltub teistest vähem, aga täiesti ära see sõltuvus ei kao. Kui homole öelda, et ta on ebanormaalne ja peaks “kapis”, siis kutsub see temas esile vajaduse võidelda selle nägemusega temas, et mitte ennast ebanormaalseks ja hälbeliseks lugeda. Konservatiivid muidugi ütlevad, et homod ongi ebanormaalsed ja hälbelised, aga mida need homod siis tegema peaksid? Öeldakse, et nad peaksid ennast “terveks ravima”, aga keegi pole ju veel toimiva raviga välja tulnud.
Mulle meenub ikka juhtum, kus üks geniaalsemaid inimesi ajaloos, Allan Turing, “raviti” eksperimentaalse ravimiga surnuks. Ups, ei toimi …
Mida siis homod ikkagi tegema peaksid? Elamagi teadmisega, et nad on rvimatuld värdjad ja vaid siis, kui nad enda hälvet varjavad, lubab ühiskond neil rahulikult olla. Teisisõnu – tunnistage oma ebanormaalsust ja me jätame teid rahule!
Kage tõi välja teaduslikud uuringud, et homode hulgas on vähem truudust ja ma pakun, et ka hälbelist käitumist. Ei viitsi selle kohta teaduslikke uuringuid otsida, aga kindlasti on neid olemas. Miks ma nii arvan? Selle pärast, et kui inimesele sisendada, et ta on hälbeline, siis hakkab see ka mõjuma ja selles pole midagi erakordest. “Teadsulik tõestus” selle kohta, et homod on rohkem hälbelised tõestab seega üksnes asjaolu, et nad on ühiskonna sõnumist aru saanud.

Teiseks – argumendid homoabielude lubamise vastu.
Siin teemas on välja toodud asjaolu, et homode normaalseks pidamine võib tekitada osades inimestes, kes pole homod, tunde, et nemad on ebanormaalsed. Ühest küljest sõltub nende identiteet paljuski oma perekonnast ja täpsemalt – oma peremudelist. Paljudel inimestel läheb normaalseks pereeluks vaja ühiskonna ja otseste eeskujude nö juhtivat kätt. Paljud inimesed ei võta aega enesesse nii palju süübida, et nad kujundaksid välja iseteadliku ja tugeva 'mina' ning elavad suuresti nii, kuidas eeskujud ette on näidanud või kuidas teised õigemaks peavad. Teiste all mõtlen ma siin inimese kujutluspilti ühiskonnast. Väärtused, mida ühiskond kannab, ja treaditsioonid ei ole siis mitte lihtsalt olulised vaid omamoodi absoluudid. Nende väärtuste ja tradistioonide ründamist võib tajuda kui väga isiklikku rünnet. Homopropaganda pole isiklik rünnak mitte kellegi isiku vastu, see on rünnak identiteedi vastu, mis sõltub täiesti traditsioonide eeskujust.
Siinkohal võiks ju küsida, et kas tradistsioonides on midagi absoluutset? Peaks ju nagu olema, kui neid nii tähtsateks pidada, et nende eirajaid ebanormaalseteks ja väärastunuteks pidada. Ilmselt siiski pole traditsioonides eriti palju absoluutsust ja nende üle tähtsustamine näitab vaid seda, et isik pole omandanud piisavalt tugevat eneseteadvust.
Kui ma räägin tugevat eneseteadvusest, siis pean ma silmas seda, et inimene teab oma väärtusi ja ei lase ennast teistest liiga palju mõjutada. Mõnes mõttes on see võimatu, sest inimesed on alati teiste poolt mõjutatud, aga võimalik on endas oma väärtuste kehtestamine selliselt, et ta ei pea oma väärtuste eest teiste väärtust vastu väliselt sõdima. Võitlma peab võimaluse eest oma väärtusi kanda ja nende järgi elada, aga kui see juba on võimalik, siis teiste väärtust vastu sõdimine näitab ju vaid seda, et inimene ei suuda endas selgusele jõuda ja peab seda selgust väliselt kehtestama. Ta peab seda väliselt kehtestama, sest väline mõjutab teda määral, et ta ei suuda enda identiteeti selles kehtestada.
Seega on homoaktivisim tõesti omamoodi rünnak inimeste vastu, kes hindavad ja vajavad traditsioone ja eeskujusid.

Ma pigem pooldan homoabielusid, sest see sisaldab endas arenguvõimalust välja olukoorast, kus enamus peab elama selliselt, et surub alla vähemust. Seda enam, et see alla surumine on küllaltki ebainimlik, sisestades inimestesse, et nad on ebanormaalsed ja ei paku välja mingisugust toimivat lahendust. Ühest küljest ei pea kindlasti enamust represseerima hakkama, aga enamus võiks olla tugevam ja väljuda olukorrast, kus nad sõltuvad kellegi alla surumisest. Siinkohal saaks tuua omamoodi parallelli orjandusega. Kui kunagi sõltusid osad ühiskonnad üksjagu orjatööst ja selles loobuti nähes selle ebainimlikkust, siis nüüd sõltutakse paljuski normidest, mis olid/on ka osadele inimestele üksjagu ebainimlikud. Ühiskond ei ole täisväärtuslik, kui ta peab enda stabiilsuse huvides kedagi alla suruma.