[euroruubel]

Niiakua kui elad endale ja lähedastele ja tuttavatele , no siis jäetakse sind rahule. Töötlemine hakkab siis pihta kui leiad, et tahaks laiemalt ette võtta ja...või kui väga kõvasti kirema kukud....

A praega on muidu huvitav aeg, kisa on küll kõva ja masseeritakse ka kõvasti, aga kohati jääb mulje, et orjapidajad enam oma tahtmist päris igas asjas ei saa...

Kuigi see on uni, tahtsin seda selles teemas kirjutada.

Nägin täna unes, mille ka kohe üles kirjutasin, et kõik inimesed olid süüdi mingites nö kuritegudes ja istusid poolkinnistes ruumides.

Ma oleksin olnud seal nagu külastaja ja sattusin siis elamusse, kus enamasti olid naised ja oli ka mõni mees. Nemad tundusid teistsugused. Nad laususid uhkusega, et on poliitvangid ja et nad ei istu niisama, vaid koguaeg tasahilju tegutsevad. Kõigil neil olid mingid väikesed lasterattad, mis ilmselgelt olid neile väikesed. Aga nad ütlesid, et nende sõiduriistadega tuleb hakkama saada praegu. Kuigi nad neid kiivalt hoidsid, lubas üks naine mul oma pisikese kolmerattalise rattaga sõita.
Nägin veel, et nende ruumi laes olid augud, kust mõnes kohas olid kuuseoksad väljapoole kasvanud. Teadsin, et ka sellel on mingi põhjus ja tähendus.

Hommikul meenus kohe Telegrammist loetud tsitaat:

"Lõpetuseks tsiteerib Michael Albert Einsteini: “Maailm on väga ohtlik koht, kus elada, kuid mitte kurjade inimeste pärast, vaid nende inimeste pärast, kes selle suhtes midagi ette ei võta.”"

http://www.telegram.ee/maavaline/einstei...bQPdflM8iw

Kaks asja su une peale - nagu sa ise ütled, inimesed on süüdi niiöelda kuritegudes - tähendab, neile on midagi kaela määritud...Tead ju küll neid kanaldajate jms lugusid, kus rapitakse et "inimkond on siin vastutav kõige eest...." Tegelt tegijad võivad olla varjus, aga "vastutama" pannakse ohvrid ja - kurjategijatel/pervodel jne lastakse vabalt joosta ja - kurjategijate kinnipidamise katse eest saad karistada...

Teine....milleks vaeva näha mõistusekontrolli jms asjadega kui äkki saaks kogu maatriksi ümber teha ?

Ju siis maatriksi jms peale otse hammas ei hakka, kui hirmsasti nähakse vaeva mõistusekontrolli jms sarnaste asjadega...

No umbes niiviisi, et nõuka ajal nähti hirmsat vaeva, et "Ameerika Häält " segada - seda jaksu polnud, et "Ameerika Hääl" üldse kinni panna, seega tuli segamisega leppida

[Eithea]

Niiakua kui elad endale ja lähedastele ja tuttavatele , no siis jäetakse sind rahule. Töötlemine hakkab siis pihta kui leiad, et tahaks laiemalt ette võtta ja...või kui väga kõvasti kirema kukud....

A praega on muidu huvitav aeg, kisa on küll kõva ja masseeritakse ka kõvasti, aga kohati jääb mulje, et orjapidajad enam oma tahtmist päris igas asjas ei saa...

Hommikul meenus kohe Telegrammist loetud tsitaat:

"Lõpetuseks tsiteerib Michael Albert Einsteini: “Maailm on väga ohtlik koht, kus elada, kuid mitte kurjade inimeste pärast, vaid nende inimeste pärast, kes selle suhtes midagi ette ei võta.”"

http://www.telegram.ee/maavaline/einstei...bQPdflM8iw

Kaks asja su une peale - nagu sa ise ütled, inimesed on süüdi niiöelda kuritegudes - tähendab, neile on midagi kaela määritud...Tead ju küll neid kanaldajate jms lugusid, kus rapitakse et "inimkond on siin vastutav kõige eest...." Tegelt tegijad võivad olla varjus, aga "vastutama" pannakse ohvrid ja - kurjategijatel/pervodel jne lastakse vabalt joosta ja - kurjategijate kinnipidamise katse eest saad karistada...

Teine....milleks vaeva näha mõistusekontrolli jms asjadega kui äkki saaks kogu maatriksi ümber teha ?

Ju siis maatriksi jms peale otse hammas ei hakka, kui hirmsasti nähakse vaeva mõistusekontrolli jms sarnaste asjadega...

Seega need, kes panevad selliselt inimesi "vastutama" on samuti kurjategijad. Üks punt puha!

[pipp]

Ma mõtlen, et me just valime kuhu ja kellena sünnime, kes on meie vanemad ja paneme ise endale plaanid paika, mida elus teha tahame! Elades võib see raske ja ebameeldiv tunduda, siis võib see tunduda "saatuse ja karmana", tegelikult oli vaimu valik. Osalt tehakse neid valikuid ka elus, mitte ainult enne sündi, aga mingid põhiasjad pannakse enda jaoks paika enne sündi! Mitte, et ma tahangi endale halba ja rasket elu, aga ma tahan selles halvas ja raskes olukorras mõned asjad ära teha! või siis hoolimata raskustest (kui on raske, mõnel vast on kerge ka )

[Balzzar]

Ma mõtlen, et me just valime kuhu ja kellena sünnime, kes on meie vanemad ja paneme ise endale plaanid paika, mida elus teha tahame! ..

tehakse neid valikuid ka elus, mitte ainult enne sündi, aga mingid põhiasjad pannakse enda jaoks paika enne sündi! Mitte, et ma tahangi endale halba ja rasket elu, aga ma tahan selles halvas ja raskes olukorras mõned asjad ära teha!

Kas ikka mõistad, et sina kui isiksus, eestlane pole mingeid valikuid teinud enne sündi. Sina, sinu olemus, mõtteviis, sõnavara, kogemused, minavorm jne on arenenud antud elu jooksul keskkonna mõjul.
Meie inimestena oleme lihtsalt mingid hüpiknukud. Ühekordsed kummikindad..
Või tõesti arvad, et enne sündi eestlasena/praegusena nagu oled planeerisid oma tulevast elu??

[Nielander]

Sam Harris räägib teemal "vaba tahe". Ta ainuüksi ei väida, et vaba tahe on illusioon, vaid oleks lausa võimatu kirjeldada Unversumit, milles eksteerib vaba tahe. Loeng on inspireeritud tema samanimelisest raamatust.
(inglise keeles, 1h18min)

[Krt]

Keskkond koosneb paljudest üksikorganismidest, kellel kõigil on vastavalt oma võimete piires teatud tahtevabadus nii vaimselt kogeda kui ka samaaegselt füüsiliselt toimida. Balzzari hüpiknuku analoog aga viitas pigem sellele, et inimene ise justkui ei koge mitte vähimatki ja toimitakse vastavalt, kuidas keegi täiesti võõras käsi juhib. Hüpiknukk ju ei kogegi ise midagi, kogeb vaid käsi, kes hüpiknukku juhib. Seega, minu silmis pole antud hüpiknuku võrdlus sellises tähenduses üldsegi pädev, kuna kõik me kogeme midagi.

Samuti inimeste kehad ise on osa keskkonnast, mis küll otseselt sõltuvad lihtsamatest alamsüsteemidest, aga kaastoimivad ja mõjutavad kogu ülejäänud füüsilist keskkonda samuti. Tuleb mõista, et ka inimkeha ise on keskkond, ehk täpsemini osa keskkonnast. Inimese keha koosneb suuresti täpselt samadest energiaühenditest, millest kogu ülejäänud keskkondki, olles vaid keerulisemalt kokkuehitunud.

Hüpiknuku analoogial on tegelikult hoopis sügavam/keerulisem tähendus. Seda mõistab parajasti see, kes seda mõistab. Nimelt hüpiknukku kui füüsilise keha analoogi ennast juhib ja kontrollib kogemuslikult alati paralleelne käsi kui sisemise vaimu analoog. Ka kuitahes primitiivse struktuuriga füüsilisel kehal - näiteks amööbil - on olemas paralleelselt sisemine kogev ja vaba vaimukäsi. Mida primitiivsem olend, seda väiksema hüpiknuku ja vaimukäe vabadusega ta on, näiteks elektronil on see väga väike. Vaimukäe mängupiirid aga sõltuvad alati ka füüsilisest hüpiknukust endast, ehk teisisõnu saab vaimukäsi mängida ja kogeda vaid koostöös olemasoleva füüsilise hüpiknukuga. Näiteks emotsioone on võimalik sisemisel vaimukäel tunda vaid siis, kui füüsilisel nukul on olemas aju limbiline keskus. Kui füüsilist nukku lõhkuda, siis ka selle vaimu kogemuslikud mängumaa piirid vähenevad. Füüsilise suuraju kahjustuse korral, pole teatud mõtteid enam vaimukäel võimalik kogeda. Samas kui füüsilist nukku juurde arendada ja ehitada, siis ka koheselt vaimukäe mängupiirid kasvavad. Ühesõnaga nuku ja käe vaheliste niitide täielik läbilõikamine omab mõlema jaoks samaaegselt hävingulist effekti, ning niitide juurdearendus omab samaaegselt mõlema aspekti jaoks arengulist effekti.

Kokkuvõttes on sümboolselt nii, et absoluutselt kõik olendid on ise nii füüsilised hüpiknukud kui ka sisemiselt suunavad-kogevad vaimsed käed. Samuti moodustub paljudest eritasemelistest hüpiknukkudest kokku füüsiline keskkond, ja eritasemelistest vaimukätest moodustuvad paljud vaimukultuurid. Kõik need eriaspektid ja tasandid vaid kogevad ja toimivad teineteisega koostöös. Kus kõrgemad struktuurid sõltuvad küll olemasolevatest alumistest struktuuridest, samas on kõrgemal suurem vabadusaste samaaegselt nii füüsiliselt toimida kui ka vaimselt kogeda. Ehk füüsiline hüpiknukk ja juhtiv käsi kõigi selle eritasanditega oleme kõik samaaegselt just nüüd ja praegu siin me ise. Ja kõik see kokku ongi vabadus ja orjus ühes, kuidas parajasti keegi seda vaatleb/määratleb/tõlgendab.

[Remos]

Inimene on osaliselt vaba tahtega. Ta suudab otsuseid langetada vaid seoses kõigega, millest ta teadlik on. Teadliku osaga maailmast valikute langetamine on piiratud inimese enda mõistusega. Bioloogilisest ja psühholoogilisest perspektiivist kõneledes on inimese mõistus täis käitumist mõjutavad programme. Mõned need programmid on arenenud grupis hakkama saamise lihtsustamiseks. Mõned teist laadi olukordade jaoks. Olles ka neist mitte teadlik, mõjutavad nad märkamatult paljude otsuseid. Ma oskan hetkel näiteks tuua Kõrvalseisja efekti.

Kõrvalseisja efekt seisneb hädas oleva inimese hätta jätmises, mis on sõltuvuses kõrvalseisjate arvuga. Mida rohkem on kõrvalseisjaid, seda suurem on tõenäosus, et keegi teda ei aita.

Teine näide on hirmsa olukorra "slo-mo". Eks me ole kõik märganud hirmsas olukorras, et aeg hakkab aeglasemalt liikuma. Minutid kestavad tundidena ja sekundid minutitena. See on keha reageering ohule. Aju lülitub super kiirusele ning seeläbi tundub aeg aeglasemalt mööduvana. Aju ei ole aga loodud sellistel kiirustel tegutsema ning inimene ei suuda sellel hetkel midagi "tarka" mõelda. Aju suudab vaid kasutada reflekse - see ongi põhjus, miks sõdurid harjutavad sadu kui mitte tuhandeid kordi läbi samu stsenaariume. Ja pärast imestame, et miks ma "selle" asemel "seda" ei teinud.

Vabade otsuste langetamisega seoses on mul veider oskus. Seda tunnet tunnevad kõige rohkem ehk need, kellele meeldib mõnda videomängu sügavalt sisse elada. See oskus ja sellega seonduv tunne on võrreldav momendiga, kui miski katkestab karkaterisse sisse elamise. Ma põhimõtteliselt vaatan iseennast eemalt nagu mängunuppu kabelaual. Kõrvalt vaadates puudub mul igasugune emotsioon, ainult kogen tühjuse laadset tunnet. Ma olen ennast kõrvalt vaadates küllaltki neturaalne. Näiteks, kui keegi peaks mulle midagi väga solvavat tegema või ütlema, esimese asjana ei koge ma emotsiooni vaid tekib kohe pähe rodu küsimusi: Mida ta tahab minult saada? Mis on tema kavatsused? Kuidas ma peaksin edasi tegutsema, et ma saavutaksin soodsaima lõpplahenduse? Mis emotsiooni peaksin ma kogema? Mis emotsiooni peaksin ma välje näitama? Kuidas mõjuks emotsioon "X" välja näitamine olukorrale? jne.

Ma teadvustan endale, et tegemist võib olla oskusega, mida igaüks võib-olla kasutab, aga ma pole selle kohta kusagil mitte midagi lugenud. Ehk oskab keegi öelda, kui tihe minu oskus on ja mis kogemused teistel "praktiseerijatel" sellega on.

Kuidas see eelmised kaks lõiku seonduvad teemaga? Selline oskus lubab mul vaadata maailma nagu strateegilist mängu. See lubab mul langetada otsuseid ilma, et isiklik ahnus või uhkusetunne midagi mõjutaks.

[Krt]

Mistahes (vaimukäsi) tahte- ja (hüpiknukk) käitumisvorm on alati millegi suhtes vaba osaliselt, ja millegi suhtes vaba terviklikult, seda olenevalt kas ollakse arenguliselt madalamas või kõrgemas positsioonis. Seetõttu pole ka absoluutselt vaba teadlikkust võimalik saavutada, nagu pole ka vastupidiselt teadlikkust absoluutselt võimalik ärakaotada. Isegi kui arvame, et mõnikord justkui toimisime täiesti mitteteadlikult, siis tegelikult toimiti lihtsalt väiksemal teadvustasemel, aga mitte kunagi täielikult ilma teadlikkuseta. Siin kehtib üldine põhimõte - nagu ülal, nõnda ka all - mingigi teadvus ehk tahte vabadus sisaldub kuitahes madalas olemise tasemes. Ja alati on võimalik olemasolevast tasemest veelgi kõrgem saavutada. Mingit absoluutselt muutumatut, ajatut ja eraldiseisvat neutraalset Superminasust pole minu silmis olemas. Ainus muutumatus on muutus ise.

[pipp]

Kas ikka mõistad, et sina kui isiksus, eestlane Smile pole mingeid valikuid teinud enne sündi. Sina, sinu olemus, mõtteviis, sõnavara, kogemused, minavorm jne on arenenud antud elu jooksul keskkonna mõjul.
Meie inimestena oleme lihtsalt mingid hüpiknukud. Ühekordsed kummikindad..
Või tõesti arvad, et enne sündi eestlasena/praegusena nagu oled planeerisid oma tulevast elu?? [Image: rolleyes.gif]


Ma mõtlesin, et ma just ütlesin seda Jah! Selle elu kogemused on muidugi sellest elust, aga mõelda oskasin juba enne rääkida oskamist ja need ei olnud mingid algelised "amööbimõtted"!
Kelle hüpiknukk sina?
Ma kindlalt planeerisin asju, aga need olid sellised sisulised (vaimsed)asjad (mul puudub neist praegu väga hea ülevaade), mitte kui suurt maja ja kui ilusat elu ma tahan. Ma arvan, et parem pilt neist asjust tuleb jälle peale surma.

[Eithea]

Selle elu kogemused on muidugi sellest elust, aga mõelda oskasin juba enne rääkida oskamist ja need ei olnud mingid algelised "amööbimõtted"!

Jha, mul sama teadmine koos mälestustega.

[Krt]

Selle mõelda oskamisega on sisuliselt sama teema, mis vabadusegagi - millegi suhtes mõeldakse vaid osaliselt ja millegi suhtes terviklikult. St. absoluutne mõeldaoskamine pole saavutatav, nagu ka absoluutset mõtlemise puudumist ei eksisteeri. Pigem kindlasti aga ei mõelda enne sündi sellisel tasemel, nagu seda hiljem vanemas eas tehakse. Ja see mõtlemise erinevus ei seisne lihtsalt elukogemuste erinevuses ja hulgas, vaid oma kvalitatiivselt tasemelt. Piltlikult, mitte keegi ei sünni siia ilma romaanide kirjutajana ega tähestiku tundjana, need omandatakse eluarengu jooksul. Samas mingi võime on juba alati olemas olnud ja võimete piiridel pole kindlat lõppu. Täpselt sama teema on ka mõtlemisega - mingi megaalgeline mõtlemine on juba alati olnud. Näiteks väga amööbi sarnased mõtted olid "lapsel" umbes ema esimesel rasedusnädalal.

Hüpiknukuks muutub enamasti naiivmaterialist, kes usub, et ta ongi ainuüksi füüsiline lihakera ja mittefüüsilist vaimu polegi olemas. Kuigi kogu iroonia seisneb selles, et see tema naiivmaterialistlik usk ongi juba tema tahtevabaduse vaimne kogemus.

[Makemake]

Aga mis siis, kui näiteks vaba tahe ja saatus on üks ja sama ehk meie saatus on ära määratud meie vabade valikute tulemusel ja see on niiöelda muutumatu

[Krt]

Kuulates Sam Harrise loengut "vaba tahte" teemal, siis ta sisuliselt defineeris vaba tahte lahti juba eos lihtsalt nii, et see olekski justkui vaid illusioon. Edasi ta tõi vaid erinevaid näiteid kui fakte ja tõendeid, mida ta läbi selle kindla kitsa usukonteksti aina tõdes. Samas väitis ta lõpus seda, et teadvus ongi ainus reaalsus. Paraku vastuolu on siin selles, et kui teadvuslikult defineerida midagi illusiooniks, siis see ongi juba parajasti defineerija reaalsus. Ühesõnaga, kui mistahes eituse või kitsalt illusiooniks kuulutamise perspektiivist midagi vaadelda, siis seda sõna otseses mõttes parajasti ka jaatatakse ja reaalsusena kogetakse. Samamoodi tõdetakse siin seda, et mingil alateadlikul momendil ei langetata vabalt otsuseid, aga lõpuks kuidagi ikkagi vabalt otsustatakse, et vaba tahe on illusioon. Kas see pole ehedaim silmakirjalik vastuolu? Piltlikult on see sama loogika, et kui laual on klaas vett, ja ma suures janus seda joon, seega otsustan tõdeda, et tahte vabadust pole olemas. Ja kui keegi peaks siit järeldama vastupidist, et just ollakse vaba janu tundma ja janu kustutama, siis see kõik on vaid illusioon. Ühesõnaga, vaid minu kui tahtevabaduse eitaja reaalsusedogma otsustab, et tahtevabadus on illusioon. Ja selle omaenda kitsalt defineeritud tahtevabaduse eitusel kui illusioonil tema reaalsus ise põhinebki - eitan et eitust jaatada. Reaalsus, mis kõigest eitab oma poolikult defineeritud illusoorsust. Selle asemel, et jaatada omaenda reaalsuse illusoorsust terviklikult, lollitatakse iseend ja teisi sellega, nagu illusioon ja reaalsus oleksid teineteisest kuidagi sõltumatult lahus. Minu reaalsus otsustab, mis on illusioon, mida pole mõtet uskuda, millega polemõtet tegeleda, samas millega läbi eituseusu ikka tegeletakse. Sest iroonilisel kombel on lõplik reaalsus juba alati lõputu illusioon.

---

Aga mis siis, kui näiteks vaba tahe ja saatus on üks ja sama ehk meie saatus on ära määratud meie vabade valikute tulemusel ja see on niiöelda muutumatu

Mis on täpsemalt muutumatu, kas keegi suudab üht suvalist lauset või mõtet muutumatult oma silme ees hoida? Milleks see üldse? Muutus ise on ainus muutumatus!

[Lorenz]

Harrise vaba tahte argument on mõeldud moslemite ja kristlaste argumentidega väitlemiseks ja ta defineerib oma argumente vastavalt oludele. Ta defineerib neid nii, nagu tema sihtaudients neid defineerib tema arust. Selleks audientsiks on siis nii uusateistlik liikumine, kui ka religioossed ringkonnad. Viimased katavad oma kõrvad küll ilmselt kätega ja ei kuula lihtsalt, aga kui nad kuulaksid ja peaksid vastama, siis seisavad nad küllalki märgatava probleemi ees. Sellest mööda minemiseks peavad nad vaba tahte definitsiooni ümber mõtestama, aga pühakirjad seavad sellele piirid. Mida tähendab näiteks patt olukorras, kus kõik ümbritsev on illusioon? Sellised mõttekäigud on religioonile ohtlikud ja Harris juhib neid sinna hea meelega.

Kui ma nüüd hetkeks mõtlen Harrise argumentide peale ja kasutaja krt vastusele, siis tahaks ühte asja täpsustada. Harris ilmselt ei eita, et inimesel on vabadus tunda janu ja seda kustutada. See vabadus on täisti olemas, sellel pole lihtsalt sisu. Harris väidab seda, et selle sisu annavad välised mõjurid.

Lõpuks ei saa ma mööda ilmselgest paralleelist viimase pooleli jäänud vaidlusega kasutajaga krt. See puudutas siis enese eitamist. Ma ei hakanud sellele vastama, sest adekvaatne vastus on üksjagu keeruline ja mitteadekvaatne vastus mõttetu. Eelneva postituse valguses saaks aga vast paar sõna öelda

Ühest küljest saab inimene öelda, et reaalsus on illusioon ja ennast selle valguses jaatada. Siinkohal ei pea isegi ütlema, et reaalsus on illusioon, seda võib käsitleda lihtsalt mõneti kõrvalisena. Kui enda tahet jaatada ja välist (kõrvaliseks või illusoorseks pidades) eitada, siis tekib küsimus, et mida üldse jaatatakse. Kas inimene pole mitte välise maailma peegeldus? Kas pole sisemaailma sügavus määratud vaid sellega, kui sügav see peegeldus on ja kui palju see haarata suudab? Me kõik oleme ju seotud teistega enda tegemistes. Igapäeva elus on olemas reeglid, milles tuleb teistega arvestada. Natukene sügavamal on tunnetused ja sügavamad emotsioonid, mis peegeldavad seda või teist. Mõtted on ka kõigest keeleline sümboliseerimine, mille me oleme teistelt tõesena üle võtnud. Muidugi on meil vabadus mõelda ja tunnetada ja mida kõike veel, aga mis sellele vabadusele sisu annab? Tunnetame me ümbritsevat ja mõtleme antud sümboolses keskkonnas. Harris defineerib oma mõisteid mingis sümboolses keskkonnas ja ta tunnistaks ilmselt et ta pole selles vaba. Ta tahab midagi ära teha, Harrise motiivid on rohkem poliitilised kui filosoofilised, ja selles tahtes on ta seotud keskkonnaga, mida ta muuta tahab. Miks ta tahab teha seda, mida ta teeb? Tal on ilmselt omad põhjused ja ta ütleks, et ta pole neist põhjustest vaba. Ta võiks kindlasti oma agendad hetkeks kõrvale jätta ja lihtsalt ... lugeda, uurida erinevaid maailmapilte ja arusaamu. Ta teeb seda kindlasti palju ja on teinud ka minevikus, aga ta teeb seda agendaga. Seal on väike erinevus, mis seisneb selles, et ta ei eita ennast. Ta ei eita neid põhjuseid, mille kohta ta ütleks, et need panevad teda tegutsema.

Life negates itself in literature onely so that it may survive better.

---

Elu eitab ennast kirjanduses selleks, et paremini ellu jääda.

Tegutsemine on hea. Kui inimesed ei tegutseks, siis ei saaks ka midagi tehtud. Agendad on head ja usk on vajalik. Neis kõigis peituvad aga ka ohud. Need tulenevad kusagilt ja ja on seotud millegiga, mis ei pruugi alati hea olla. Eelnevat tsitaati võiks mõista näiteks nii, et kirjanduses peitub natukene vabadust enda minevikust. Inimene tunneb ennast vabana siis, kui ta saab olla see, kes ta tunneb ennast olevat, aga see kes ta on, on tema mineviku vili. Minevik seab inimesele aga piire. Kas pole siis mitte nii, et inimene tunneb ennast kõige vabamalt siis, kui ta on kõige rangemalt (enda mineviku poolt) piiratud? Enda eitamine ei vähenda vabadust, see suurendab seda. Kuigi jah - seda hetkelise tegutsemisvõime ja kohati ka tunnetatava vabaduse arvelt.

[Eithea]

Aga mis siis, kui näiteks vaba tahe ja saatus on üks ja sama ehk meie saatus on ära määratud meie vabade valikute tulemusel ja see on niiöelda muutumatu

Vaat jha, mulle tikub ka selline mõte pähe.
Räägin oma reaalse juhtumise.
Käisin loengul ja vaatan, oi mingi minu vana koolikaaslane läheb parklast ka sinna. Noh, mitte just selline kellega kohtuda tahaks. Ise mõtlen, et huvitav, millega ta siin tegeleb, kas loengule või töötab siin et...jaa öösel näen mina unes, kuidas astun ruumi sisse, see peseb seal põrandat ja mina ulatan käe, ütlen tere jne, ärkasin kohe, mõtlen... no selge et sa ikka töötad seal ja et tuleb katsuda sealt kohast üldse kõrvale hoida.
Läheb pool aastat mööda, mul ikka vaja loengule minna...ja astub mina täpselt sinna ruumi ja täpselt see kuivatab seal põrandat ja..kõik on sama moodi, ise mõtlen nät siis njha vingerdasin, mis vingerdasin , ikka kätte sain.

[Krt]

Kui kõik ümbritsev on laias laastus illusioon, siis patt on illusiooni kiinduda. Ja selliseid mõttekäike sisaldavad mitmed religioonid rohkem ja vähem varjatult. Ma ei näe mõtet religioone ja religioossust eitada, vaid seda mõista püüda ja sealt edasi areneda. Mingid põhistruktuurid on nendes kahtlemata toimivad, mida tuleks jaatada, ja midagi on seal kahtlemata piiratut ja naiivset, mida tuleb paremini ümberhinnata. Nende ümberhindamistega ei tasu aga liiga hoogu minna, vastasel juhul tekitatakse lihtsalt uus religioon, ehk antireligioon.

Mida tähendab, et tunda janu ja võime seda kustutada, pole sisu, kui sellel vaid janutundjale sisu ongi? Vastuolu ongi siin selles, et sisu eitusega juba antaksegi sellele sisu - milleks või kuidas midagi eitada, milles vähimatki sisu pole, kuulutades selle lihtsalt täielikult sisutuks? Milline suur au on ühel täiesti sisutul asjal sellist tähelepanu saada! Paradoks ongi selles, et sisutuse tunnistamine osutub ise just sisukaks. Isegi kui sisu annavad nähtustele naiivmaterialisti arvates välised tegurid (mida nad kahtlemata ei anna, vaid puhtalt vaim teeb seda!), siis see arvamus ise on vaimne otsus - seega järjekordne vastuolu.

Reaalsus ja illusioon, vabadus ja orjus, teadlikkus ja mitteteadlikkus, kord ja kaos, jaatus ja eitus, headus ja kurjus, üleval ja all, Maa ja Taevas - need kõik on vaid kui ühe ussi kaks otsa, kus kumbki pool teineteisest lahus ei eksisteeri, või üks neist absoluutsel kujul ongi juba ka samaaegselt teine. Seda esiteks.

Teiseks, väline füüsis ja sisemine vaim on kui ühe terviku kaks poolt, mis on alati paralleelsed. Milleks eitada üht või teist, kui kõiges on mõlemat? Kui selline arusaam on juba kord avaldunud, siis seda põhiliselt eitada pole enam võimalik, teadvus kasvab edasi jaatuse suunas. Ühesõnaga mistahes arenguline kasv tähendab suunda eitusest jaatuse poole, kuni alla lõputu eitusepimeduse suunas tagasi langetakse (kus on vaid lõputu potentsiaal midagi jaatada). Seega Sam Harrise tahtevabaduse eitus ei tõsta teda religioonidest kuidagi kõrgemale, vaid langetab lõpuks hoopis madalamale tasemele - ta pole justkui religioonide positiivset külge suutnud enda jaoks lahtimõtestada, nähes selles justkui vaid valet ja negatiivset, mis ongi tema kiinduvus religioonist endast ja ei lase sellest kõrgemale tõusta. Samas võib oletada, et ta teeb seda mingis osas siiski ka teadlikult, eitades mitte niivõrd religiooni, vaid eitades just seda põhimõtet, mis ei lase religioosusest edasi areneda. Selliselt mõtestatud eitusega olen ma igati nõus, aga kindlasti mitte religiooni (religioossuse) ja vaba tahte eitusega täielikult. Analoogselt romaani kirjutaja lihtsalt ei saa eitada tähestiku tähti, see rööviks temalt automaatselt vabaduse romaane kirjutada. Selleks, et õppida näiteks tennist mängima, pole tarvis eelnevalt õpitud kirjutamist eitada, vaid tuleb hakata tenniseõpinguid nullist jaatama. Eitada tasub seda, kui keegi ütleb, et elu ongi vaid ühesugune kaos ja üks kuri andetu eitustemülgas, ja paremaks polegi võimalik kunagi saada. Sest eitus annab alati potentsiaali jaatuseks, ja eitus on seotud jaatusega. Eituses on juba alati jaatus ja vastupidi.

[Makemake]

Mis on täpsemalt muutumatu, kas keegi suudab üht suvalist lauset või mõtet muutumatult oma silme ees hoida? Milleks see üldse? Muutus ise on ainus muutumatus!


[/quote]

Ilmselt ma ei väljendanud ennast arusaadavalt. Kõik on muutuv ja voolav, ka meie käitumine ja mõtted ja usun ka vabasse tahtesse. Ka seda, et igaühel on õigus elada sisetunde järgi või selle vastaselt...lõppude lõpuks pole midagi valet. Mis ma tahtsin öelda on see, et ükskõik mis valiku me ka ei tee, on see juba meie sünnihetkel või miks mitte aegade algusest juba ette teada, sest aeg ise on suhteline.Mind lihtsalt metsikult intrigeerib aja mõiste kui selline ja kui me ütleme, et midagi muutub, siis on see lineaarne protsess. Kui lineaarsus ära võtta võrrandist, siis saame konstandi, milles sisaldub kõik, ka meie valikud (sh meie jaoks tulevikus tekkivad valikud). Aga ah, see niisama mõtteke, suht seosetu teemaarenduse kontekstis, tahtsin lihtsalt sõna sekka öelda vaba tahte teemal

[Faraday]

Meil on vaba tahe. Kuidas meie tahet aga tõlgendatakse või sellega käitutakse ei pruugi alalt sõltuda meie vabast tahtest. Edasine tegevus on ainult meie endi kätes ja kinni ainult meie maailmavaates. Maailmavate võiks pigem asendada väärtushinnanguga.

[Lorenz]

Võiks tõesti öelda, et eituses on jaatus ja vastupidi, aga ilmselt mitte alati.
Kui miski on universaal, siis pole sellel eitust ja sellega seoses ka iseseisvust.
Võib näiteks proovida ette kujutada mõistet 'siin' ilma eituseta. See oleks siis universaal - 'siin' on koht, kus olen mina. See koht on alati muutumatu, sest mina olen ju alati 'siin'. Kui universaali aga eitada, siis tekib võimalu mõista, et 'siin' on suhteline mõiste. Mõneti on see ka iseenda eitamine, sest ma võtan oma taju ruumilise lähtepunkti ja ütlen, et see ei ole absoluutne. Ma mõistan, et teiste jaoks võib 'siin' tähendada midagi muud, aga selleks pean ma kõigepealt sisendama endasse oma taju lähtepunkti (absoluutsuse) eituse. Kui nüüd iseseisvuse peale mõelda, siis absoluudid seda palju ei anna. Kui 'siin' on absoluut, siis pole ju tegelikult võimalik mõista näiteks liikumist ega ruumi üldiselt, kus liikumine saaks aset leida. Alles selle absoluudi eitamisega tekib võimalus öelda, et miski liigub siit siia. Punktist a punkti b. Niiet jah, tavaksutuses olev mõiste 'siin' sisaldab endas nii jaatust (universaal) kui ka eitust.
See näide oli vast natukene kohmakas, aga loodetavasti vähemalt osaliselt arusaadav.

Umbes selle näite põhjal tuletan ma ka teise näite, et mõiste 'mina' on omamoodi universaal. Ma lihtsalt olen. See olemine ei anna mulle aga võimalust mõista teisi. Vastupidi, see muudab mõistmise võimatuks. Olen kuulnud mõtet, et maailm on näitelava, milles on vaid kuus näitlejat ja nad maskeerivad ennast pidevalt ümber inimestekes, kellega elus kohtutakse. See on selline tore mõte, milles 'mina' on nagu universaal ja teised on olemas vaid 'mina' jaoks. Neil ei saa olla iseseisvat eksistentsi, sest ... on olemas vaid üks universaalne eksistents ja see on 'mina'. See on 'mina' ilma eituseta.

Siinkohal hulkus mu mõte sinna, et ma kohtlen sind, krt, siin foorumis mõneti nagu ilma iseseisva eksistentsita tegelast ja viskan sulle tuimalt oma arusaamu ilma dialoogi arendamata. Noh, mis teha, sinu mõtted on mõneti keerukad ja ma ei võta ilmselt piisavalt aega neisse süvenemiseks. Samas on mulle praegu kasu ka sellisest poolikust dialoogist ja loodetavasti on see vastastikune
Mõtteid on veel üksjagu, aga ma piirduks siinkohal sellega.
Võib-olla veel niipalju, et ma ei tahtnud religiooni enne maha teha. Vist viskasin paar hooletut lauset lendu, aga religioonil on kindlasti oma väärtus ja küllalt suur väärtus. Samas on see ka mugav põhjus endasse (absoluuti) sulguda ja loobuda mõtlemast. Religioon nimelt annab minu meelest inimesele uue ja mugava universaali. Igal religioonil on ju olemas mingisugune absoluudi taotlus ja see absoluut on lihtsalt üks uus universaal ilma eituseta. See on areng selles mõttes, et see absoluut on tavaliselt inimesi ühendav ja egokesksust eitav. 'Mina' on efektiivselt eitatud* ja vastu on pakutud 'meie'.

Seda olen ma igatahes enda jaoks lahti mõtestanud lugedes Zizekit ja veel mõnda tegelast. Eituse teema on muidugi puhas Hegel, aga üllatavalt olen ma seda teemat kohanud ka väga mitmete autorite sulest. Mainisin neid nimesid lihtsalt selle pärast, et oleks enam-vähem selge minu jutu taust. Selge, et puhtalt ise ma seda välja ei mõelnud. Pigem lihtsalt mõtestasin enda jaoks lahti.


*Eitamine ei tähenda kindlasti mitte kaotamist. Pigem just iseseisvumist. Kui 'siin' universaalina oli ju tegelikult sisutu mõiste, siis alles eitatuna saab see omada mingit konkreetset sisu. Ma asun siin ja mitte seal. Seda ei saa öelda, kui 'siin' on universaal. Nii omandab ka 'mina' alles eitamise läbi konkreetsema sisu. Ma olen 'mina', ma erinen sinust ja olen sinust iseseisev! Seda saab öelda vaid 'mina' universaali eitades. Seda saab olla vaid 'mina' universaali eitades.

---

Ahjaa, tundub et ma kasutan seda eituse asja siin kahes järjestikuses postituses küllaltki erinevalt ja ilmselt loon parasjagu segadust, kui keegi isegi tahaks sellest aru saada. Noh, mis teha, seda saabki käsitleda väga erinevalt ja see idee on ka oluline.

[Krt]

Ilmselt ma ei väljendanud ennast arusaadavalt. Kõik on muutuv ja voolav, ka meie käitumine ja mõtted ja usun ka vabasse tahtesse. Ka seda, et igaühel on õigus elada sisetunde järgi või selle vastaselt...lõppude lõpuks pole midagi valet. Mis ma tahtsin öelda on see, et ükskõik mis valiku me ka ei tee, on see juba meie sünnihetkel või miks mitte aegade algusest juba ette teada, sest aeg ise on suhteline.Mind lihtsalt metsikult intrigeerib aja mõiste kui selline ja kui me ütleme, et midagi muutub, siis on see lineaarne protsess. Kui lineaarsus ära võtta võrrandist, siis saame konstandi, milles sisaldub kõik, ka meie valikud (sh meie jaoks tulevikus tekkivad valikud). Aga ah, see niisama mõtteke, suht seosetu teemaarenduse kontekstis, tahtsin lihtsalt sõna sekka öelda vaba tahte teemal

Kellel on ette teada, kas sinul on? Minul igatahes mitte. Aga seda ma tean, et kui mul oleks kõik ette teada, siis ma lihtsalt igavusest, või siis kogemata ja juhuslikult, teeks ikka midagi täiesti uut ja teisiti. Elu oleks kuidagi väike ja liiga lihtne, kui kõik on ette teada. See oleks elu ilma vabaduseta. Kui näiteks kõik tähestiku tähed on selged, siis tuleb hakata edasi sõnu avastama. Enne tähtede tundmist ei teadnud ma aga kuidagi veel mitte midagi sõnadest, mille vahel valida. See on üldiselt tõesti lineaarne arenguline protsess. Kui aga lineaarsus lahendist ära võtta, siis kuidas on võimalik konstanti kõigest saada, kui lineaarsust ennast seal pole? Siis see pole ju kõik, sest kõik peab sisaldama ka lineaarsust. Veelenam, mis üldse on kõik, kui lineaarsusel võibolla polegi kindlat algust ega lõppu? Näiteks mõni tähestiku programmi tundja võib uskuda, et tal on nüüd kõik otsused ja vastused käes, sest lineaarne areng on lahendist kaotatud. Sellega aga võtab ta lihtsalt endalt võimaluse astuda järgmine samm sügavamate valikutega tuleviku suunas. Ja justkui ongi teada tulevik, sest sisimas on otsustatud, et midagi enam ei muutu - rumal lootus, et ei areneta ega taandareneta. Kõik on näiliselt juba ette teada, sest üks teatud tasemega programm kuulutas end muutumatuks kõiksuseks - mis lõpetas arengu, sest tal on kõik teada ja midagi pole enam avastada. Vot see on ehe vabaduseta kõiksus, kus mina elada ei suudaks ega tahaks.

[Krt]

Ei ütleks, et universaalis pole eitust. Mis universaal see on, kus puudub mitteuniversaal, või eitus? Või mis jaatus see on, mis eitust ei jaata? Mida vabam jaatus ja universaal, seda vabam iseseisvus ja rohkem eitusi ta jaatab. Erinevad piiratud eitused on ühendatud terviklikumaks jaatuseks. Seega kui sa kujutad end universaalsema olendina, siis sa ei saa välistada selles eitust, sest sa jaatad ja haarad ka seda. Sa mõistad ka neid, kes sind ennast eitavad, sest oled olnud kunagi samas piiratuses. Jaatus ei välista kunagi eitust ja eitus ongi juba omakorda teatud madalam jaatus. Kogu põhimõtteline väide põhineb siin vaid selles, et pole olemas ainuüksi eitus või jaatus, vaid ongi jaatus-eitused koos. Kui miski on absoluut, siis see sisaldab endas ka mitteabsoluuti, millest ta on välja kasvanud ja millest ta koosneb. Sõnad on kui absoluudid mitteabsoluutsete tähtede suhtes, mida sõnad endas hõlmavad. Ja see pole hulga küsimus, vaid kvaliteedi küsimus. Kui miski on tervik, siis see sisaldab ka osi, millest tervik moodustub. Väiksemad allosad saavad kõrgemat tervikut eitada, aga kõrgem tervik peab kindlasti ka allosade eitust jaatama, et ise kindlasti oma taset hoida. Nii võib jätkata lõputult, poolused lihtsalt pole teineteisest lahutatavad. Iga terviklik jaatus on omakorda millegi temast sügavama suhtes osaline eitus. Ja naljakal kombel on nii, et kui saavutatakse täiesti liikumatu absoluut, siis kohe liigutaksegi edasi uue ja kõrgema tasandi tajule, mõistes tolle eelnenud kogemuse mitteabsoluutsust. Seni kuni jaatus ei jaata ka eitust, siis see pole veel tõeline jaatus tolle eituse suhtes. Seega senikaua, kui absoluut välistab misiganes liikumist ja eitust, siis ta lihtsalt veel pole tõeline absoluut tolle liikumise ja eituse suhtes.

[rumal]

Kõik see ülalolev on sisutu tapeet.

Vaba tahe eksisteerib ainult isikul kes ei oma mingitki arusaama para- maailmast. Tema on sel juhul oma saatuse sepp, iseotsustaja.

Juhul kui isik satub selle maailma A ja B juurde, siis lõpuks kaob igasugune "vaba tahte" idealiseerimine. Me oleme ainult käpiknukud selles maailmas ja "nende ülemate" jaoks oleme me ainult mäng.
Reaalselt vabaks saab ainult seda mängu üle kavaldades. Selleks on proovitud igasuguseid asju- meditatsiooni, joogat, "vürtse", alkoholi jne
Igale indiviidile sobib erinev asi. Kaod selles mängus on kohutavad..
Aga kõik ei saagi olla võitjad.
Sest auhinnaks on vabadus selle tegelikkuses mõttes ehk "vaba tahte" saavutamine.

[Balzzar]

Aga kõik ei saagi olla võitjad.
Sest auhinnaks on vabadus selle tegelikkuses mõttes ehk "vaba tahte" saavutamine.

Kirjelda oma arusaama vabast tahtest. Kuidas see toimib? Mis see on?

[Eithea]

Aga kõik ei saagi olla võitjad.
Sest auhinnaks on vabadus selle tegelikkuses mõttes ehk "vaba tahte" saavutamine.

Kirjelda oma arusaama vabast tahtest. Kuidas see toimib? Mis see on?

Ühinen küsimusega.

[lahendused]

1) Mõiste "tahe" (inglise keeles: will) olemus: tegu on nö "hingepõhise" (emotsioonide tasandi ja mentaalse tasandi objektiga), mille näiteks on "ma tahan poes olevaid asju" (tahte emotsioonide osa), või "ma tahan raamatute/ülikooli teadmisi" (tahte mentaalne osa).

Samas räägitakse ingliskeelses kirjanduses ka "spiritual will" nimelisest mõistest, ehk nö "vaimupõhisest tahtest", mille näiteks on "mind huvitab nähtuste üldisem olemus" (vaimupõhise tahte ühtsuse=buddhi osa), või "mind huvitab vaimsuse üldisem olemus=valgus" (vaimupõhise tahte vaimne=atma osa).

Samuti olen kohanud ingliskeelset mõistet "divine will", ehk nö "loojalik tahe", mille näiteks on vaimolendite tõmme tegutsemiseks ühtse "viinamarjakobarana" (loojaliku tahte monaadiline=anupadaki osa), või jumalikest loojatest väljavoolav soov luua uusi vaime (loojaliku tahte jumalik=adi osa).

Seega võiks siis "tahtest rääkides" täpsustada, kas mõeldakse hingepõhist tahet, vaimupõhist tahet, või loojaliku tahet - ehk sõna "tahe" on küll sama erineva tihedusega ilmades, kuid tema olemuslik sisu on täielikult erinev (alates peenemast jumalikust loomisest kuni jämedama emotsionaalse ihalemiseni millegi järele).



2) Nüüd jääb vaid lahti kirjutada "tahte" olemus erinevates ilmades.

a) Loojalikus ilmas (jumalik adi tasand + monaadiline anupadaki tasand) seisneb "vaba tahe" selles, millise loomisvõimega olendeid ja süsteeme luua tahetakse: ehk kõik mille üle loovalt mõtled, see ka realiseerub hetkega.

b) Vaimses ilmas (vaimsuse atma tasand + ühtsuse buddhi tasand) on "jumalik loomisvõime" langenud/kidunud erineva vaimsusega (kirka ja määrdunud; määrdunud ja vähem määrdunud) valguse loomise võimeks.
Kui üritada vaimse ilma "valgust" võrrelda jämedamate ilmade valikute arvuga, siis sisaldaks vaimse ilma valgus lõpmatu arvu valikuid - siit ka väide "vaimses ilmas on täielik vaba tahe".

c) Hingede ilmas (mentaalne manase tasand + emotsioonide kama-rupa tasand) on "vaimne valgus" langenud/kidunud etteantud valikvastusteks (mida on küll väga palju, kuid ikkagi lõplik arv), millede seast saab valikuid teha.
Seetõttu tuleks siin "vaba tahte" asemel rääkida "võimalusest valida etteantud valikute seast": kuna aga kõiki valikuid pole, siis tuleks ka 'vaba' ümber kasutada naeruvääristavaid jutumärke.

d) Füüsilises ilmas (aineline stuhla tasand) on "hingepõhised valikud" langenud/kidunud üheks etteantud valikuks (oled kas joodik, pätt, linitööline, kodukana, jne: ning laiutad ahastusest käsi "kuidas ma siin küll midagi muuta saaks?").

Kui soovida füüsilises lihakehas olles "midagi muuta" (omada nö "vaba tahet"), siis tuleks ühendust saada vähemalt oma hingega: kuna aga Ego on paljudel ullikestel võtnud kontrolli hinge üle, siis nad ei saagi siit "välja hüpata" (asjade orjuses elavad inimesed, kes töötavad 2 kohaga vaid asjade saamise nimel, ning ei oma seetõttu "kvaliteet-aega" enda hinge ja vaimu arendamiseks).
Sellistel oleks lahenduseks budistlike maailmavaadete ja joogatamiste abil enda Ego kontrolli alla saada, mille järel suudetakse ühendust saada oma hinge ja vaimuga, ning nii "tõusta" kõrgematesse ilmadesse, kus "vaba tahe" hakkab omama järjest avaravamat praktilist väljundit.



3) Iga inimest animeerib tema vaim, ning vaimul on vabadus teha valikuid, siis siit ongi pärit see arusaam "vaba tahte" olemasolust - samas loomade lihakehasid animeerib vaimu asemel hingepõhine eluprintsiip, ning seetõttu loomad ei omagi "vaba tahet" (neil on vaid etteantud valikud: elada metsloomana, elada farmiloomana, elada lemmikloomana, jne).

Kuna inimene koosneb lisaks lihakehale veel ka hingest, vaimust, loojalikust osast, ning egost, siis sõltub vastus küsimusele "kas meil on vaba tahe" sellest, kelleks me ennast peame:
a) Ego poolt kontrollitaval lihakehal on vaid illusioon "vabast tahtest".
b) Hingepõhisel teadvusel on piisavalt palju valikuid, mida ta võib segi ajada täieliku vaba tahtega.
c) Vaimupõhisel teadvusel on täielik vaba tahe.
d) Loojalikul teadvusel on vabast tahtest veelgi avaram nägemus.