•  Eelmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4(current)
  • 5
  • 6
  • ...
  • 11
  • Järgmine 
Teema hinnang:
  • 2Hääli - 5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mõistmatu Jumal
#76
(21-09-2013, 20:42 )Eithea Kirjutas:
(21-09-2013, 20:27 )positiivne Kirjutas:
(20-09-2013, 07:06 )Eithea Kirjutas: Kui looming ei saa oma loojast aru, siis on see juba looja probleem, tundub et on tegemist loomevargusega ehk plagiaadiga võõraste teoste või ka nende osade avaldamine enda omadena või nende ulatuslik kasutamine allikale viitamata.

Noh ei maksa sellist sarkastilist j..ma ajada ah? Ainult sogasemaks segasid vee ju?

Ei ole sinu ütelda, mida keegi ajab mida mitte.

Kas skulptuur mõistab oma loojat? Kas akvarellmaal taipab enda maalinud isiku tagamõtteid ja mõtiskleb nende üle? Inimene ei saa kuidagi eeldada, et ta on midagi enamat. Ta saab seda loota. Laugh Aita nutta, tule Ansip appi! Laugh Eiteahi jutt on see sama üldinimlik eneseõigustus oma inimlikele tegudele Laugh Seesama. Aga mingit mõttetut teemat autorikaitsest ajada SELLES KONTEKSTIS oli kohatu kui veel üldse võimalik Sad Seepärast ma ärritusin eespool ja sain kurjaks. Autorikaitse jutuga jumala teemasse tulla on lihtsalt nõme teravmeelitsemine või siis elementaarne mõtlemise eeltöö on üleni tegemata. Ja ma olin kindel et Eiteah teravmeelitses. Loodan, et mul oli õigus. Smile

Pagan - mu sõnavõtt eespool on paiguti niru jälgida. Aga ma ei täi ka kustutada sealt midagi. Võtan lihtsalt kokku: autorikaitse ja plagiaadi teema on täielikult inimeste väljamõeldis Laugh Ja siin kontekstis täiesti tarbetu (mitte rumal aga täiesti tarbetu) mõttearendus. Kuidas Strugatskid ütlesidki?: "...jõele silla ehitamine haugi seisukohast..." Seetõttu ma natuke erutusingi :G Ei midagi isiklikku. Piis, lav ja rokenroll.
Vasta
#77
(27-10-2013, 23:27 )positiivne Kirjutas: Kas skulptuur mõistab oma loojat? Kas akvarellmaal taipab enda maalinud isiku tagamõtteid ja mõtiskleb nende üle? Inimene ei saa kuidagi eeldada, et ta on midagi enamat. Ta saab seda loota. Laugh Aita nutta, tule Ansip appi! Laugh Eiteahi jutt on see sama üldinimlik eneseõigustus oma inimlikele tegudele Laugh Seesama. Aga mingit mõttetut teemat autorikaitsest ajada SELLES KONTEKSTIS oli kohatu kui veel üldse võimalik Sad Seepärast ma ärritusin eespool ja sain kurjaks. Autorikaitse jutuga jumala teemasse tulla on lihtsalt nõme teravmeelitsemine või siis elementaarne mõtlemise eeltöö on üleni tegemata. Ja ma olin kindel et Eiteah teravmeelitses. Loodan, et mul oli õigus. Smile

Pagan - mu sõnavõtt eespool on paiguti niru jälgida. Aga ma ei täi ka kustutada sealt midagi. Võtan lihtsalt kokku: autorikaitse ja plagiaadi teema on täielikult inimeste väljamõeldis Laugh Ja siin kontekstis täiesti tarbetu (mitte rumal aga täiesti tarbetu) mõttearendus. Kuidas Strugatskid ütlesidki?: "...jõele silla ehitamine haugi seisukohast..." Seetõttu ma natuke erutusingi :G Ei midagi isiklikku. Piis, lav ja rokenroll.

Siis on kõik korras ja edaspidi võib vähemasti sind käsitleda kui eluta asja ja nimetada " MIS " ja isegi haugiks on palju mõelda, pealegi sobib sinult LOA saamine sind asjana käsitleda teatud jõududele väga.

Vähemasti inimene saab eeldada, et ta on elus mõtlev olend, kuid nn "autorikaitse jutt" on vägagi kohane jumalate/loojate paljususe kontekstis- saab mõtte paralleele vedada küll, muidugi oskus iseseisvalt mõelda on vajalik.

Seletan - sa ei saa kuidagi tõestada/teada jne, et see looja kellest on juttu kui inimese loojast, on just olnud "see" inimese looja ja mitte isehakanud/ülevõtja jne ja küllap tõeline looja juba ka teab, milleks tema looming on ja milleks mitte. Muide skulptuurilt kellegi asutamist/kummardamist jms oodata oleks nonsenss.
Lugupeetud Strugatskid on kahtlemata head, kuid ma jälgin momendil tsitaadi kontekstis rohkem Скляров`i grupi mõtteid, muide ka Anspi ei aita sind mitte, palu palju tahad. wink

Vaidlusalune tsitaat:
Tsitaat:Kui looming (mõistmatu Jumal) ei saa oma loojast aru, siis on see juba looja probleem, tundub et on tegemist loomevargusega ehk plagiaadiga võõraste teoste või ka nende osade avaldamine enda omadena või nende ulatuslik kasutamine allikale viitamata.
Vasta
#78
Sallivust ja mõistatahtmist sõbrad Smile
Kulla Eiteah sa eksled minu jutus oma radu mööda edasi. Asi pole üldse selles kas mina nimetan end asjaks või sina. MA EI RÄÄGI EI SIIN EGA EESPOOL ÜLDSE SEL TEEMAL. Iga tekst ei ole maagia ega iga lause kaetamine Smile Siin minu jutus on tekst teineteisele enese mõistetavaks tegemise vahend, vestlus, sild inimeste vahel. Semiootiline märgisüsteem kui soovid.

Kogu mu tüli äratanud jutt kandis lihtsat sõnumit et liiga inimlik on eeldada, et inimene on erakordne olevus. Et see võib olla lõks, kuhu paljud eneseotsinguil sisse kukuvad aga vähesed sealt välja oskavad ukerdada.

Aitüma Eiteah selle viite eest Скляров Eks uurin. Saan ehk aru mida oled pidanud oma jutuga silmas. Autorikaitse teemal aga jaksu ja jõudu mõttearenduseks.
Vasta
#79
F. Dostojevskil oli üks tabavamaid inimese definitsioone - tänamatu olend.
Vasta
#80
(28-10-2013, 13:42 )Krt Kirjutas: F. Dostojevskil oli üks tabavamaid inimese definitsioone - tänamatu olend.

See tänamatus on tegelikult ka oluline omadus Sad Toon näite elust. Tõsi ma pole kindelkas see on hea näide.

Ühe mu sõbra korjasid allakäigurajal ülesse jehoovatunnistajad. Korjasid üles, pesid puhtaks ja õpetasid rääkima. Ja kutt kuulutas aastaid siiras tänumeeles päheõpitud teksti ja näitas lihtsurelikele põrgukandidaatidele pildikesi tulevasest maailmast.
Aga see mu sõber on impulsiivne, energiline ja rahutu inimene. Ja isepäine jonni täis nagu eesel.
Seetõttu langesid mu üleskutsed kahelda teoorias ja esitada küsimusi väga soodsasse pinnasesse. Smile Ja ta hakkas ise loendama mulle selle oma usulahu ebakohti loogikavigu ja spetsiifilisi veidrusi. Ma seepeale küsisin, miks pagan ta seal sedasi kuulutab nende sõnumit, kui endal nii originaalsed mõtted on? Ja ta hakkas pomisema aga no nad aitasid mind nii palju...

Inimene peab endale tänamatust lubama. Mõistlikes piires. Laugh
Vasta
#81
See sinu tuttav õppiski tänulikkuse tegu, mida ta ei osanud korralikult lõpetada.
Vasta
#82
Ah KÕRT, ega sa tea. Ta lõpetas selle "tänulikkuse teo" viisakalt, vimma ja vaenuta ja elab õnnelikult tänapäevani. Tõsi vahest Laugh ei lase mu "lühinägelikkus" taibata asjade õiget olemust? Oleksin tänulik kui sa sirutaksid silmi ja tõlgendaksid protsesse ja protsesside tagamaid, mis elumurranguid käivitavad.
Vasta
#83
Kuidas religiooni, poliitikat ja haridust kasutatakse meie orjastamiseks, I
http://www.telegram.ee/nwo/kuidas-kasuta...tamiseks-i
"Religioon on kõige efektiivsem tööriist, et kontrollida populatsiooni vaimsel tasemel. Seda selle pärast, et enamus inimestest on sätitud uskuma, et religioon on tugevalt mõjutatud looja või jumala sõnade poolt. Selleks, et Kontrollijad saaksid meie üle võimu, peavad nad nõrgestama meie seesmist vaimset jõudu, mis annab meile mõtlemise, teadvuse ning intelligentsuse ehk hinge.

Põhjus, miks on neil tarvis meie vaimset jõudu nõrgestada on lihtne – kui meie vaimne jõud on tugev, võib see aidata meil näha läbi nende valedest ja seega vabastada end nende kontrollimise maatriksist.
Kontrollijate kaugem plaan on luua ülemaailmne katastroofiline sündmus, et nad saaksid ellujääjaid manipuleerida leppima nende ühe maailmavalitsusega. Selleks aga on vaja kontrollida nii raha kui religiooni. Kui tuua näiteks USA, siis seal on see hästi töötanud.
Mitmed tänapäevase religiooni “pühad raamatud” on kirjutatud kindlate inimeste poolt, kes kuulusid salaseltsidesse või on nendega seotud.
Samad niiditõmbajad kes on loonud pangandussüsteemi on loonud ka praegu kehtivad religioossed süsteemid.
Üks suurimaid inimrassi saladusi on see, et meie teadvus ja mõtted suudavad muuta reaalsust."
Siin peitub ka vastus minu ammusele mõttearendusele miks teisitimõtlemine on tegelikult ohtlik ja miks seda nii intensiivselt maha surutakse.
Vasta
#84
... mina küll ei usu, et Jumal - kesiganes neist - minul kannatada laseks : suure osa "kannatustest" olen saanud ikka inimeste läbi või oma rumalusest, kogenematusest või teadmatusest, milles saan süüdistada näiteks oma vanemaid või vanemat põlvkonda, kes hääl meelel laseb "kutsikatel" ikkagi alles uppumisohus ujuma õppida ... pole seni suutnud välja mõtelda, kas see tuleb nende kibestumisest või kadedusest nooremate nooruse vastu - igatahes on see loomuvastane, sest loodusringi järele peaks olema loomulik, et vanad astuvad eest ära aga inime tahab ikka ilmasambaks jääda. Mis on sellel kõigel Jumalaga pistmist? Jumala nimi on vaid õigustus, või siis, kes Loodust Loojana tahab nimetada.
Vasta
#85
Tsitaat:Üks suurimaid inimrassi saladusi on see, et meie teadvus ja mõtted suudavad muuta reaalsust."
Minu arvates jäetakse selle rõhutamisega varju palju suurem avalik saladus - tegutsemine ja suhtumine teistesse suudavad veel rohkem reaalsust muuta.
Vasta
#86
(11-11-2013, 18:03 )kage Kirjutas:
Tsitaat:Üks suurimaid inimrassi saladusi on see, et meie teadvus ja mõtted suudavad muuta reaalsust."
Minu arvates jäetakse selle rõhutamisega varju palju suurem avalik saladus - tegutsemine ja suhtumine teistesse suudavad veel rohkem reaalsust muuta.

Kas sa mõtled inkvisitsiooni, marksismi, kommunismi, fašismi, natsismi, rassismi jne?
Selliste voolude suhtumine teistesse... ja reaalsuse muutmine...kuidas see inimkonna arengule, õitsengule ja rahule kaasa aitab?
Vasta
#87
(11-11-2013, 20:03 )Minaelan Kirjutas: Kas sa mõtled inkvisitsiooni, marksismi, kommunismi, fašismi, natsismi, rassismi jne?
Selliste voolude suhtumine teistesse... ja reaalsuse muutmine...kuidas see inimkonna arengule, õitsengule ja rahule kaasa aitab?

Jätame hindamise välja teemaarendusest. Ja kohe muutub probleem selgemaks, kaovad igasusugsed inimliku faktori pudru ja saiapudi.
Vasta
#88
(11-11-2013, 20:03 )Minaelan Kirjutas:
(11-11-2013, 18:03 )kage Kirjutas:
Tsitaat:Üks suurimaid inimrassi saladusi on see, et meie teadvus ja mõtted suudavad muuta reaalsust."
Minu arvates jäetakse selle rõhutamisega varju palju suurem avalik saladus - tegutsemine ja suhtumine teistesse suudavad veel rohkem reaalsust muuta.
Kas sa mõtled inkvisitsiooni, marksismi, kommunismi, fašismi, natsismi, rassismi jne?
Selliste voolude suhtumine teistesse... ja reaalsuse muutmine...kuidas see inimkonna arengule, õitsengule ja rahule kaasa aitab?
Täiesti huvitav kuidas sa seda asja sinnapoole suudad suunata, aga jah, ka see osa kuulub sinna tegutsemise ja suhtumise alla.

Minu mõte sinnapoole ei suundunud vaid tuli isiklikust kogemusest ja nägemisest kuidas tegutsemine ja suhtumise muutumine suudab elu paremuse poole viia. Ja loomulikult töötab see ka vastupidises suunas.
Vasta
#89
Kui Buddha`lt küsiti, kes on jumal, vastas ta vaikusega, sest tema vastus peituski vaikuses. Ehk vaikus = mõtlemisest(illusioonist) välja tulemine = meis kõigis olev teadvus. Jumal on meis kõigis. Iseasi, kui sügavalt keegi seda otsima peab.
http://www.telegram.ee/vaimsus/eckhart-t...qDoCPR5MqY
Vasta
#90
Ühel hetkel Sa enam ei arutle - ei tõesta, ei põhjenda, ei kuuluta "tõde" - selle üle, mis on elu, kes on Jumal ja milleks üldse see kogu jama ... võibolla ajutiselt, kuni enesehaletsus ja trots ilmas toimuva vastu jälle võimust ei võta ... ja siis ongi kõik hästi, kui sa tead, et elad selleks et elada, et elada tuleb oma, mitte teiste elu, et esimene suutäis käib ikka oma suhu ja siis alles jagad teistele - ja jumalad, jumalused, haldjad/vaimud/toonelarahvas võivad siis ka kergemalt hingata ja su toimetamisi kaugemalt jälgida, kui sa ise iseendaga hakkama saad. Kui sa Ise saad aru, et ei nemad ega mitte keegi teine ei ole kohustatud Sulle andma seda, mida oma kätega luua võid ja oma elu jooksul korda saata saad - jah, nad võivad aidata, võibolla, või ka kõik untsu keerata, palumatagi aga keegi ei pea sind läbi elu talutama.
Inimene otsib Jumalat ka ainuüksi seepärast, et ta ei saa teiste inimestega hakkama, mitte seepärast, et tema elu siin ilmas nii võimatult õudne oleks - ehk siis, võimatuks teevad elu inimesed inimestele ja teiste asi on sellega hakkama saada. Lihtne on kõik Jumalate kaela ajada ...
Vasta
#91
Otsida tuleb iseendas!
Otsi endas ja sa leiad kõik — on Goethe öelnud.
Vasta
#92
(06-12-2013, 10:16 )katakaroliina Kirjutas: Ühel hetkel Sa enam ei arutle - ei tõesta, ei põhjenda, ei kuuluta "tõde" - selle üle, mis on elu, kes on Jumal ja milleks üldse see kogu jama ... võibolla ajutiselt, kuni enesehaletsus ja trots ilmas toimuva vastu jälle võimust ei võta ... ja siis ongi kõik hästi, kui sa tead, et elad selleks et elada, et elada tuleb oma, mitte teiste elu, et esimene suutäis käib ikka oma suhu ja siis alles jagad teistele - ja jumalad, jumalused, haldjad/vaimud/toonelarahvas võivad siis ka kergemalt hingata ja su toimetamisi kaugemalt jälgida, kui sa ise iseendaga hakkama saad. Kui sa Ise saad aru, et ei nemad ega mitte keegi teine ei ole kohustatud Sulle andma seda, mida oma kätega luua võid ja oma elu jooksul korda saata saad - jah, nad võivad aidata, võibolla, või ka kõik untsu keerata, palumatagi aga keegi ei pea sind läbi elu talutama.
Katakaroliina juttu lugedes meenus jälle mõte, et millal laseb inimkond vanemate/õpetajate käest lahti ja hakkab iseseisvat elu elama ja ise õppima. Ehk siis niikaua kuniks jumalaid jmt usutakse ja neilt abi palutakse pole inimkond lapseeast välja saanud. Ja kui lastaks käest lahti, siis ehk jõutakse ise õppides lõpuks ka Jumalast arusaamiseni.
Vasta
#93
(07-12-2013, 07:25 )Ken Kirjutas: ... Ja mine sa tea, keda me veel juba loonud oleme, meid manipuleerides ja enesele teadvustamata.
...
Kas võib öelda, et hallid on astraaltasandi olendid ja meie oleme selle tasandi loojad?
...
Hallid, reptiilid ja muud rassid ning kogu nendega seotu on suure tõenäosusega inimeste endi looming. Ning see võib tõesti olla põhjus, miks meie valitsejad neist ei räägi. Inimese fantaasia on piiritu.

Vasta
#94
Jumal ehk teadvus* on maailma teine külg, vastand, nii nagu valgus ja pimedus, hea ja kuri. Kui aine (maailm), siis on ka selle vastand - teadvus (jumal). Kui kaob aine (maailm), siis kaob ka teadvus (jumal). See on nagu tuli ja valgus. Üks ei saa olla ilma teiseta.Kustub tuli (teadvus, jumal), kustub ka valgus (aine, maailm). Kustub maailm (aine), siis kustub ka teadvus (jumal). Jumal (teadvus) on maailma loonud, maailm on jumala loonud. Aine on teadvus ja teadvus on aine (ehk maailm on jumal ja jumal on maailm). Kuna oma sügavaimas olemuses on aine ja teadvus tühjus, siis on võimalik kogeda, et ainet (maailma) ega teadvust (jumalat) polegi olemas.

* Kõikide olendite ühine teadvus (ehk meel, vaim, mõtted, kujutlused). Siit järeldub, et ka mingil väiksemal olendite hulgal või rühmal (rahvas, rahvus, keelkond, kirik, kogudus, perekond, ametkond, tutvusringkond, aga ka loodus, loomad, linnud, putukad) on oma väiksem ja piiratud ühine teadvus ehk jumal, mis on tekkinud kujutlusest, mõtetest, kokkukuuluvustundest ja enda samastamisest mingi olendite hulgaga. See (tervikteadvus ja rühmateadvus) on pidevas muutumises, ei ole püsiv ja sõltub selle hulga olendite teadvuse tasemest ja ühtsustunde tugevusest, ehk üksmeelest. ja kuna igal inimesel on oma isiklik piiratud teadvus, siis võib ka teiste sõnadega öelda, et - "igal mehel on jumal". Nisargadatta Maharadž ütleb (lk.85): "... lugematud aistingud, tähele panekud, tunded ja kujutlused, mille kogum moodutab Jumala ja tema maailma."
Vasta
#95
ühine teadvus = jumal. Et siis ka näiteks Tallinnal on oma jumal? Litsmetsal oma jumal? või Antslal. Jumala mõistes võiks ikka ennem kokku leppida ja vestluse käigus mõiste sisu ka meeles pidada.
Vasta
#96
Ma arvan, et sinna koer ongi maetud.
Me ei jõua kokkuleppele.
Kindlasti oled kursis, et eksisteerib kolm tõeteooriat.
1. Tõde kui vastavus.
2. Tõde kui kooskõla.
3. Tõde kui praktiline väärtus.

Erinevad maailmavaated kasutavad erinevaid tõdesid. Siit siis, et erinevatel maailmavaadetel on erinevad jumalad.

Aga vahest siiski proovime. Milline on sinu jumalamääratlus "positiivne"?
Vasta
#97
Ma ei ole tugev teoreetik ja vaevu mõistan su kolme tõeteoori sisu ning olemust. aga jumala mõistes same kokku leppida ju ikkagi Laugh Käsitleme teda kui isikut, kellel on avarad võimalused ja piiramatu voli - ehk siis nii nagu suurtes religioonides ja tegelikult enamikes religioonides teda on kirjeldatud. Nii on kõige lihtsam. Meil on üks kindel pidepunkt, mis toetub mitme tuhande aasta ja kokkuvõttes ka mitme miljoni inimese käitumisharjumusele. Jumal on konkreetne isiksus ja mitte aga kollektiivteadvus, mingi vaimsus, kõikainus puudes ja looduses pesitsev ühistunnetus.
Vasta
#98
Kahjuks ei suuda ma sõnast "isik" jumalana aru saada. Ja seda alati kui usklikega kokku puutun. Alati tehakse selle sõnaga trikke, mis mulle ei sobi. Vaatame mida ütleb Vikipeedia sõna "isik" kohta?
Isiku (inglise keeles person) all mõeldakse tavaliselt inimest või inimesesarnaste psüühiliste omadustega (eelkõige mõtlemisvõimega) olendit.
Sõna on kasutusel ka spetsiaalsetes ja tuletatud tähendustes:
Isik on õigusteaduses füüsiline isik või juriidiline isik.
Isik on kristluses Kolmainu Jumala hüpostaas.
Isik on grammatiline kategooria, mis on seotud kõnealuse olendi või asja osalusastmega kõnesituatsioonis.
ISIK on Eesti biograafiline andmebaas, mis on koostatud Eesti Kirjandusmuuseumi Arhiivraamatukogu bibliograafiaosakonna isiku- ja pseudonüümide kartoteegi põhjal.

Ütleme nii, et "isiku" sõna kasutamine tekitab segadust ja parem seda mitte kasutada, nõus?
Vasta
#99
(09-12-2013, 22:33 )vesi Kirjutas: Ma arvan, et sinna koer ongi maetud.
Me ei jõua kokkuleppele.
Kindlasti oled kursis, et eksisteerib kolm tõeteooriat.
1. Tõde kui vastavus.
2. Tõde kui kooskõla.
3. Tõde kui praktiline väärtus.

Erinevad maailmavaated kasutavad erinevaid tõdesid. Siit siis, et erinevatel maailmavaadetel on erinevad jumalad.

Aga vahest siiski proovime. Milline on sinu jumalamääratlus "positiivne"?

Tegelikult on ka tõeteooriaid oluliselt rohkem, olenevalt ka sellest, mis vaatenurgast tõde vaadata. Kui formaalne loogika kõrvale jätta, siis tõde selgitavad filosoofid väga erinevalt. Konsensuseteooria ütleb, et tõde on see, mida enamus peab tõeks; pragmaatiline teooria ütleb, et tõde on see variant teooriast, mida on võimalik teaduslikult tõestada jne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Truth
Vasta
(11-12-2013, 03:35 )positiivne Kirjutas: Ma ei ole tugev teoreetik ja vaevu mõistan su kolme tõeteoori sisu ning olemust. aga jumala mõistes same kokku leppida ju ikkagi Laugh Käsitleme teda kui isikut, kellel on avarad võimalused ja piiramatu voli - ehk siis nii nagu suurtes religioonides ja tegelikult enamikes religioonides teda on kirjeldatud. Nii on kõige lihtsam. Meil on üks kindel pidepunkt, mis toetub mitme tuhande aasta ja kokkuvõttes ka mitme miljoni inimese käitumisharjumusele. Jumal on konkreetne isiksus ja mitte aga kollektiivteadvus, mingi vaimsus, kõikainus puudes ja looduses pesitsev ühistunnetus.
Sul on vist maailmareligioonidest väga ähmane ettekujutus.
Isegi ristiusus ei ole mingit isikustatud jumalat. Ristiusus on Jumal kõrgeim reaalsus, keda ei saa määratleda ega mõistuslikult käsitleda. Maailma suhtes on Jumal transtsendentne ja tunnetatav ilmutuse kaudu.
Budism aga eitab üldse kõikvõimast ja absoluutset Jumalat.
Seega - milliste religioonide puhul saab rääkida isikustatud jumalast?
Pean silmas jumalat, mitte jumalusi.
Vasta
  
  •  Eelmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4(current)
  • 5
  • 6
  • ...
  • 11
  • Järgmine 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Kuidas Jumal tekkis? MaRtIn 289 95,238 23-05-2020, 23:10
Viimane postitus: xcad
  Kas jumal(ad) on olemas või ei ole? Nielander 274 80,398 30-07-2019, 14:08
Viimane postitus: Q11
  Ja Jumal lõi inimese oma näo järele... Punahabe 155 62,516 07-11-2013, 12:54
Viimane postitus: excubitoris

Alamfoorumi hüpe:


Kasutaja, kes vaatavad seda teemat:
1 külali(st)ne

Expand chat