Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 1 Häält - 5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Inimrassi varjatud ajalugu
Autor Sõnum
Thorondor
Administraator

Postitusi: 4,834
Liitunud: Nov 2003
18-05-2005 17:47
Postitus: #1
Inimrassi varjatud ajalugu
Niisiis, käisin täna seal loengul ära ja sain targemaks, ning toestust varem loetule.

Michael Cremo rääkis arheoloogialeidudest, mis ulatuvad tagasi elu tekkimise aega maal. Neid leide on olnud võibolla natukene vähem kui hilisemas ajas, aga seda ainult selle tõttu, et need on sügavamal maapõues ja kehvemini säilinud.

See, et meie midagi ei kuule nendest leidudest tänapäeval, saab olla ainult vandenõu.

Michael Cremo piirdus vaid pisikese osaga näidetest, millest oleks ta võinud tema endi sõnul jõuludeni rääkida.

Tunnustatud geoloogid on leidnud inimese konte, kus on nooleotsad sees, mis on paar miljonit aastat vanad. Teised teadlased ütlevad, et noole ots on vana kondi sisse hiljem pandud ja siis kaevamispaigale istutatud. See kes seda väitis pidi seal samas juhtima uut kaevet ja leiti veelgi vanemad bola(kirjutatakse vist nii) kive (need on nööri otsas olevad kivid millega hea igast loomi pikali visata). Kera kujulised kivid, kuhu on nööri jaoks vagu sisse kraabitud.

On leitud metall vaase, luid ja näiteks ka metallkerad mis on kaks miljardit aastat vanad. Mitme miljardi aasta vanuseid leide pidi olema veelgi. On leitud vanu inimese jälgi. Teiste teadlaste arvates on see mingi ürginiemse tehtud. Aga sel ajal elanud australopiteekusel oli oopis teine jalaehitus. Tema ei rääkinud mingitest püramiidist leitud patareidest või millestki nii sürrist, kuid jõuab järeldusele, et inimese areng toimub tsükliliselt.

Ta seletas lahti täpse skeemi mille järgi käib uue info filtreerimine. See mis vana informatsiooni ja Darwini teooriaga kokku ei sobi, visatakse kõrvale.
Näiteks on teadlasi ülikoolidest ja teadusringkondadest välja visatud kuna nemad on leidnud liiga vanu inimsäilmeid.
Ei lastud NBC inimesi muuseumisse uurima miljonite aastate vanuseid inimartefakte, kuna neist taheti dokumentaalfilmis rääkida.

Loogiline oleks ju, et teadusringkond on õnnelik kui mingi uue julla leiab, mitte ei heida seda kõrvale.

See, et inimene on pärit aasiast on ka naljanumber, kui paneme sealsete 2 miljoni aasta vanuste inimsäilmete kõrvale 2 miljardi aastase arenenud olendi poolt tehtud eseme.


Michael Cremo teadis veel rääkida vimanadest ja inimese teadvuse ja keha eraldi seisvast olemusest, mida tänapäeva teadus ei aksepteeri, mis sest et see on teadustööna isegi tõestatud.

Muudetud: 18-5-05 kell 16:50:24 Thorondor
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 9,558
Liitunud: Oct 2004
18-05-2005 18:55
Postitus: #2
 
Käisid põneval loengul, kahju, et ise Tartus ei ela. Minu meelest väga tänuväärne, et ka Eestisse on hakanud uued tuuled puhuma, vähemalt kutsutud lektorite näol.
Tegelikult saab huviline asjakohast teavet antud teemal ka Erich von Dänikeni raamatust "Jäljed kosmosest."Põnevaim artikkel Lubaantuni kristallkolba saladus, millest minu teda veel selles foorumis pole arutlust olnud. Põnev on ka allvee-ja kosmoselinnad vanades india eepostes. Mahabarata tekstides on lisaks vimanadeks nimetatud lennuaparaatidele mainitud ka teisi tehislikke ja hiigelsuuri kosmoses asuvaid tehnilisi moodustusi. Nii et kõrgtsivilisatsioonid eksisteerisid hoopis varem, kui tänapäeva teadlased tunnistavad.

Maailm on täis lahendamata mõistatusi ja mõned neist on veel saladuslikumad, kui üldse osatakse ette kujutada.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Metafor
Veteran

Postitusi: 2,840
Liitunud: Apr 2004
18-05-2005 21:34
Postitus: #3
 
Tegelikult meie ümber on liiga palju vandenõusid, et kindlalt öelda, mis on mis ja kuidas on olnud. Kust me teame, et inimesed pole taandarenenud/arendatud ja kust me teame, et need kõik on ikka meie leiutised. Äkki kusagil seal orbiidil või mõndadel teistel lainetel olev tegelane istub ja toksib meile uusi mõtteid ja leiutisi peadesse, nagu meie ühiskond oleks strateegia mäng, mida ei arendata ühe ropsuga maksimumini. Võimalik, et ta on ka mõelnud mingil määral vaimsele arengule, ning meie oleme nagu põrandaalune liikumine, mis üritab leida seda tõde, kuid ilma õigete vahenditeta ja teeme seda kõike juttude põhjal, mis on vale. Paljud teooriad ütlevad, et on kahte sorti inimmõistust, üks on see, mis on ainult sinu isiklikuks otstarbeks, ning teine on inimkonna mõitsus. See viimane pole meie juhtida, ning tegelikult puudub meil selle koha pealt ükskõik milline võim, kuid see ühendab meid mingil määral. Inimene on loodud elama üksinda, kuid miski hoiab meid koos, see on kellegi haige mõistus, mis mängib meiega haiget värdjalikku mängu, nautides ja vaadates, kuidas me ennast vigastame ja endalt tükke küljest lõigume(vaimselt siis), vaadates, kuidas me loome labürinte, et ületada kõnniteed ning kuidas me abitult sipleme, teades, et miski on valesti. See on maailm, milles elame, ning kui nüüd aus olla, siis ma ei tea, miks ma seda kirjutasin, kuid kusagile peab selle teksti siiski paigutama.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Tykovni
Uustulnukas

Postitusi: 9
Liitunud: Mar 2005
30-05-2005 22:35
Postitus: #4
.
Kurat, me ei tea ju tglt mitte midagi.Nt. kus me teame ,et esimene maailmasõda toimus ; kus me teame ,et ristisõjad toimusid?

Me ei teagi..Meid ei olnudki siis...
Me ei tea ka seda ,et kas jeesus ,siis ilmutas end ...Jeesus tähendab kreeka keeles päikest ,siis on võimalik ,et midagi juhtus päikesega..Päike kadus ära,siis joonistas keegi päikse inimese pähe ja siis ta hukati (jumalad karistasid rahvast) ning mingi aja pärast ilmus päike jälle välja ja õnnistas kõiki oma valgusega.............
Kuna hirm oli suur ,et päike võetakse jälle kunagi ära ,siis nad hakkasid teda kummardama..Võimalik ,et vaaraod olid väga usklikud ,siis nad peksid lausa inimesi ,et ta päikest kummardaks...jne jne jne jne...

MIna ei usu ,et midagi enne mind on ,midagi juhtundu...

Kuskil on kohvik ,kus me kohtume kõik..
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,244
Liitunud: Dec 2004
31-05-2005 07:33
Postitus: #5
 
tykovni, anna andeks, aga.....njah...ma rohkem ei ütle midagi. peale selle, et kontrolli enne sõna võtmist vähemalt fakte.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
01-06-2005 09:57
Postitus: #6
 
Tsitaat:Algselt postitas: Thorondor
Michael Cremo rääkis arheoloogialeidudest, mis ulatuvad tagasi elu tekkimise aega maal. Neid leide on olnud võibolla natukene vähem kui hilisemas ajas, aga seda ainult selle tõttu, et need on sügavamal maapõues ja kehvemini säilinud.

Üldiselt ma ei soovita väga suurde vaimustusse sattuda sellest, kuna Cremo puhul on tegemist lähenemisega: "näen seda, mida tahan näha." Selle poolest läheb ta ühte patta selle "Darwini eksituse" autori taolise seltskonnaga.

Cremo loengule ma küll ei jõudnud, kuid tema artefakte olen uurinud interneti kaudu ja kahjuks mingist "suurest teadlasest" ja "teaduslikust lähenemisest" ei ole tema puhul juttugi. Lühidalt öeldes võtab ta aluseks sellised "kahtlased" artefaktid, millest paljude puhul on nende päritolu ja leiuandmedki täpselt teadmata, ning leidude asjaolusid lähemalt uurimata hüppab ta kõrgelennulistele järeldustele ning asub kogu teadust ümber lükkama. Ning iseenesestmõistetavalt ei soovi ta kuulda mingit kriitikat oma "meetodite" suhtes, kuna tema jaoks on kogu teadus üks suur vandenõu, ning kõik kriitilised argumendid tema "teaduse" vastu loetakse tema poolt vassimiseks ja vandenõuks.

Paraku on tegelikkuses asi selles, et esiteks, nagu mainitud, osa leidude leiuandmed on teadmata ja põhinevad kuulujuttudel. Teiseks, teine osa leide on leitud LAHTISELT, st mitte monoliitsest kivimist, vaid nö "maas vedelemas". Cremo teeb asjast kohe järelduse, et need olid algselt sealsamas paikneva igivana kivimi sees. Kolmandaks, ta tõlgendab inimeste poolt loodud artefaktidena ka mitmesuguseid moodustisi, mis tegelikult saavad moodustuda ka geoloogiliste protsesside käigus. Näiteks need metallkerad on üks selline asi. Nende tekkimise kohta on ammuilma juba seletus olemas, kuigi ühtteist on ka veel uurida. Neljandaks, paljudel juhtudel on tegemist lihtsalt matusepaikadega, mille puhul artefaktid paiknevad tõespoolest vanades kihtides, kuid on sinna hiljem maetud.

Andmete analüüsimises näitab Cremo üles äärmuslikku erapoolikust. Näiteks oma "teooriate" tõestamisel on ta valmis 100% kullana võtma mingite 19. sajandi kaevurite kuulujutte, kuid kritiseerib valimatult 20. sajandi professionaalsete arheoloogide töid-tegemisi. Kui mingite leidude radiomeetriliselt määratud vanas eas avastatakse viga ning need tulemused hüljatakse ning asutakse uuesti dateerima, siis kirub Cremo arheoloogid maapõhja selle eest, et nad julgesid nimetatud dateeringud hüljata. Samas hülgab ta ise süüdimatult ja kergekäeliselt kõik dateeringud, mis TEMA hinnanguga kokku ei lange, isegi siis, kui mingeid vigu ei ole leitud.

Kahju, et ma tema loengule ei jõudnud (sain sellest liiga hilja teada), vastasel korral oleksin ma omapoolse kriitika esitanud ja oleks päris huvitav olnud kuulda, kuidas ta oma poolikut tööd kaitseb. Kas seal keegi teine ei võtnud sõna?

Tsitaat:Ta seletas lahti täpse skeemi mille järgi käib uue info filtreerimine. See mis vana informatsiooni ja Darwini teooriaga kokku ei sobi, visatakse kõrvale.
Näiteks on teadlasi ülikoolidest ja teadusringkondadest välja visatud kuna nemad on leidnud liiga vanu inimsäilmeid.
Ei lastud NBC inimesi muuseumisse uurima miljonite aastate vanuseid inimartefakte, kuna neist taheti dokumentaalfilmis rääkida.

No see on küll juba täielik paranoiline vandenõuteoreetiku jutt. Mitte mingit sellist filtreerimist ei toimu. Kes need siis on, kes selliseid andmeid "minema viskavad?" Cremo vist ei ole kuulnud tõsiasjast, et teadust teevad miljonid üksteisest sõltumatud inimesed üle kogu maailma, kõikvõimaliku kultuuri ja religioosse taustaga riikidest. Mismoodi ta kujutab ette sellist "ülemaailmset vandenõud", mis peaks tema arvates olema selle vandenõu eesmärk ja kes on need jõud, kes kõiki neid miljoneid sõltumatuid teadlasi kontrolli all hoiavad, et jumala eest keegi neist ei julgeks mõnda sellist kahtlast leidu avaldada?

Lõhnab juba selle järele, et tuleb ka igasugused reptiloidid ja mehed mustas mängu tuua. Ega ta neid oma loengus ei maininud?

Tegelik põhjus, miks teadlased tema "leidude" suhtes kriitilised on, on see, et nende leidude analüüsimisel ei ole tema puhul juttugi mingist aususest ja erapooletusest ning see analüüs ei vasta ka mingile teadusliku uurimistöö standardile. Kõrgelennuliste järelduste tegemine praktiliselt mitte millelgi põhinedes ei ole teadus, vaid hookus-pookus.

Ega ta ei maininud nende teadlaste nimesid, kes olevat oma leidude tõttu vallandatud? Selliseid lugusid räägivad kreatsionistid jms taoline seltskond palju, enamasti anonüümselt. Nendel juhtudel, kui ka nimesid nimetatakse, saab asja lähemalt uurida ning sellisel puhul on alati välja tulnud, et tegelikud vallandamispõhjused on hoopis muus - puudulik väljaõpe, suutmatus tööülesandeid täita jms, mistõttu vastav koht antakse konkurentsis järgmisele teadlasele.

Ning siis on hea süüdistusi loopida, kuidas vallandatut "diskrimineeritakse" tema "avastuste" pärast.

Kujuta näiteks ette, et mina jalutan kuskil põhjaranniku paenõlva all ja leian sealt mererannast lahtiselt vedelemast nooleotsa. Kui ma pärast seda hakkan tõsimeeli kirjutama artikleid selle kohta, et inimesed elasid juba tol ajal, mil see klint moodustus, ning ignoreerin kogu kriitikat, mis mulle selle peale esitatakse, siis iseenesestmõistetavalt ei lase vallandamine end kaua oodata. Põhjuseks mitte minu avastus, vaid teadusliku analüüsivõime puudumine ning rumalus.

Ehk siis lihtsustatud kujul, mis on teaduse ja Cremo vahe?

TEADUS näeb välja selline:

Teadlane1: (teeb avastusi ja analüüsib neid ning loon hüpoteesi ning esitab eelretsentseeritavale ajakirjale).
Teised teadlased: (vaatavad, kontrollivad, analüüsivad seda, ja ütlevad) Vaata, siin sa tegid sellise vea ja siin sellise, ja siin tõlgendasid sa asja veidi valesti, ning siin jätsid kahe silma vahele alternatiivse tõlgenduse võimaluse.
Teadlane1: Tänan teid. (Vaatab oma andmed uuesti läbi, viib parandused sisse ja esitab uuesti)
Teised teadlased: (vaatavad uuesti kõik üle): Väga hea. Nüüd on korras. Huvitav hüpotees, asume seda lähemalt uurima ja vaatame, kas see peab vastu ka uute avastuste valguses.

CREMO puhul:

Cremo: (kogub oma leiud kokku, analüüsib ja püstitab hüpoteesid).
Teised teadlased: (sama mis eespool): Ütlevad sedasama, mis eespool.
Cremo: Vandenõu!!! Te olete kõik ühe mütsi all ja pimedusega löödud, et te ei näe seda, mis mina siin näen!!! Te olete kõik kinni oma dogmades ja ignoreerite kõike, mis teie ideedele vastu räägib!

Tuleb tuttav ette?

Kokkuvõtvalt: kui Cremo argumendid suudaksid vähimatki kriitikat kannatada, siis oleks ta teadlaste hulgas kuulus ja lugupeetud ning võiks vabalt Nobeli preemiale kandideerida. Iga teadlase unistus on kehtivad teooriad ümber lükata. Aga selleks on vaja teha tööd palju hoolikamalt, kui seda teeb Cremo.

Soovitan lugeda temale addresseeritud kriitikat:
http://www.talkorigins.org/faqs/mom/lepper.html
(tutvu ka lehekülje lõpus toodud kirjanduse nimestikuga, kui soovid rohkem lugemismaterjali).

http://www.talkorigins.org/faqs/mom/groves.html

Nondest keradest

Võib-olla mainis Cremo mõnda ka siin leheküljel loetletud "leidudest":
Veel kahtlasi leide ja nende selgitusi


Muudetud: 1-6-05 kell 10:59:17 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 4,834
Liitunud: Nov 2003
20-06-2005 12:11
Postitus: #7
 
Teised teadlased ju teevad samamoodi, aga kedagi see ei koti niikaua kui see mainstreamiga suht hästi kokku läheb.

Uurimistöödega ei ole nii, et igaüks teeb iseseisvalt midagi ja lihtsalt kuulutab, et asi on nii ja siis teadlaskond võtab selle omaks. Tuleb saada oma artiklid kuskile kõvasse ajakirja ja esineda kuskil heas ringkonnas. Lõpptulemusena on ikkagi ju tipus mingi organisatsioon, kuhu kuuluvatest onklitest sõltub aksepteerimine. Kui nemad saadavad su pikalt, siis ei lähe sa ühtegi normaalsesse ajakirja ja ei jõua meediasse. Meedia ja ajakirjandus on ju vabamüürlaste kontrolli all. Ülemaailmne vandenõu eksisteerib. Sellest ma küll aru ei saa, et kuidas see peaks näitama vandenõu puudumist, et teadlane Uus-Meremaal ja Boliivias peaksid olema ühe ja sama käpa all. Vandenõul ei ole ju probleem olla nii laiahaardeline. See, et sa nimetad seda paranoiaks on sama tüüpiline kui mind süüdistatakse antisemitismis pärast seda kui ma nendin fakti, et Lenin oli juut ja ta tegi palju paha.

Minu teada ei ole Cremo ka mitte ainuke uurija, kes samadele tulemustele jõuab.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
22-06-2005 07:30
Postitus: #8
 
Mainstream teaduse määrabki see, et tulemused on saadud ülirange teadusliku analüüsi läbi ning palju kordi põhjalikult üle kontrollitud, mitte nii, et korjad maast mingi jubina, ei vaevu seda lähemalt uurimagi ja levitad kohe tervet teadust ümber lükkavat propagandat

Uurimistöödega on nii, et sa teed uurimuse ja saadad selle eelretsenseeritavale ajakirjale, kus siis teised teadlased saavad sulle kriitikat esitada. Teaduslikud uurimused läbivad väga karmi kriitika kadalipu, nendesse "väga kõvadesse" rahvusvahelistesse ajakirjadesse pääsevad üldse vähesed uurimused, palju avaldatakse ka "vähem kõvades" ajakirjades. Nii või teisiti, kui avaldad, on su töö kättesaadav kogu maailma teadlastele ja kui su töös on vigu, siis leitakse need varem või hiljem üles.

Tema eesmärgiks on iga hinna eest tõestada, et maailm on jumala käe läbi alguse saanud. Mitte lihtsalt niisama, vaid just nii, nagu räägib hinduism. Cremo on hinduistlik kreatsionist. Nii nagu raamat "Darwini eksitus" on kirjutatud kristliku kreatsionisti poolt. Teadusest on asi küll väga kaugel.

Mainstream teadust ei määra mingid onklid, vaid mainstream teadus on see, mis suudab fakte seletada kõige paremini ning on kõikidest võimalikest seletustest pärast ülikarmi kriitika läbimist ainsana sõelale jäänud.

Teadusel on üks selline omadus - ta on kättesaadav absoluutselt igale inimesele. Kui teadlased avaldavad artikleid, siis sinna artiklitesse lisatakse ka oma töömeetodite täpne kirjeldus, mistõttu igaühel on võimalus neid korrata ja kontrollida, milliseid tulemusi tema saab. Teadus ei ole vaid kitsale äravalitute seltskonnale. Ka sinul endal on võimalus minna raamatukokku, tellida endale üle kogu maailma kohale vastav kirjandus ning asuda mõnda probleemi iseseisvalt uurima ja analüüsima. Sellistes tingimustes on ikka päris raske mingit ülemaailmset vandenõud praktiseerida.

On vaid üksikud Cremo-taolised šarlatanid, kes soovivad esineda terve teaduse ümberlükkaja rollis ning kes seetõttu levitavad laiaulatuslikku teadusevastast propagandat.
Nagu öeldud, tõelised teadlased avaldavad oma artikleid eelretsenseeritavates ajakirjades, mitte ei sõida mööda maailma ringi oma raamatu promotuuridel.

Igasuguseid kuulsuse- ja sensatsioonijanulisi või religioossetest dogmadest lähtuvaid "uurijaid" on loomulikult maailmas palju.

Kas pole veider, et ülemaailmses vandenõuteoorias süüdistatakse just nimelt biolooge, geolooge, arheolooge ja kosmolooge, kelle õpetus astub valusalt kanna peale nii mõnelegi kitsate religioossete vaadetega inimesele? Miks ei süüdistata vandenõus näiteks füüsikuid, keemikuid, etnolooge jms kõikvõimalike teadusharude esindajaid? Kindlasti leiduks piisavalt selliseid "kahtlasi" leide, mida puuduliku analüüsimise korral võiks kasutada nende teaduste vastase propaganda tegemiseks. Miks ei süüdistata ülemaailmses vandenõus näiteks kvantfüüsikuid, kelle teooriad on tuhat korda raskemini mõistevad kui evolutsiooniteooria?
Vastus imelihtne - pole otsest konflikti teatud kitsaste religioossete vaadetega, ei ole ka vandenõud.

edit: taastasin nii palju kui mul võimalik oli, loodan, et kuskil mälust saab rohkem kätte.

Muudetud: 22-6-05 kell 08:55:22 Thorondor
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 4,834
Liitunud: Nov 2003
22-06-2005 09:44
Postitus: #9
 
Tsitaat:Mainstream teaduse määrabki see, et tulemused on saadud ülirange teadusliku analüüsi läbi ning palju kordi põhjalikult üle kontrollitud, mitte nii, et korjad maast mingi jubina, ei vaevu seda lähemalt uurimagi ja levitad kohe tervet teadust ümber lükkavat propagandat.
Ma arvan, et Cremo tegeleb sama hästi dateeritud leidudega kui teised teadlased. Mainstream on juba, ette määratud. Kui darwini teooria või mingi muu levind teooriaga miski asi kokku ei lähe, siis on kohe vale. See on see, et uuritakse ja tõestatakse juba sellise piiratud teadusparadigma baasil.

Tsitaat:Uurimistöödega on nii, et sa teed uurimuse ja saadad selle eelretsenseeritavale ajakirjale, kus siis teised teadlased saavad sulle kriitikat esitada. Teaduslikud uurimused läbivad väga karmi kriitika kadalipu, nendesse "väga kõvadesse" rahvusvahelistesse ajakirjadesse pääsevad üldse vähesed uurimused, palju avaldatakse ka "vähem kõvades" ajakirjades. Nii või teisiti, kui avaldad, on su töö kättesaadav kogu maailma teadlastele ja kui su töös on vigu, siis leitakse need varem või hiljem üles.
Vead on ju tihti väga subjektiivsed. Kui ma väidan, midagi, mis välistab inimese tekkimise evolutsiooni teel mingist ainuraksest, siis saadetakse mind kohe pikalt. Tänapäeva teadusel on nii palju eeldusi mida nad peavad kõigutamatuteks ja teadlased nagu ka inimesed on sellised, et neile meeldib midagi omaks võttes, selle juurde jääda väga pikaks ajaks.

Tsitaat:Tema eesmärgiks on iga hinna eest tõestada, et maailm on jumala käe läbi alguse saanud. Mitte lihtsalt niisama, vaid just nii, nagu räägib hinduism. Cremo on hinduistlik kreatsionist. Nii nagu raamat "Darwini eksitus" on kirjutatud kristliku kreatsionisti poolt. Teadusest on asi küll väga kaugel.
Ma arvan, et Cremo tegi ikka pädevat teadustööd ka, mis nagu üldse ei erine teiste teadlaste töödest meetodite poolest. Miks ta kohe mingi usuvend on ja mitte teadlane ?
Kas selle pärast, et ta usub, et inimene ei ole ainult füüsiline keha. Et on olemas hing või vaim või teadvus, mis võib eksisteerida füüsilisest kehast sõltumatult. Või siis tema vastus küsimusele, et kes on hinge teind või kust hing on tulnud. Et teadvus, hing vms. on olnud olemas kogu aeg.
Minu arust täitsa normaalne jutt. Teadus ju sinnamaani ei küündi kohe üldse. Teadusajakirjas tõesti selline jutt läbi ei lähe.


Tsitaat:Mainstream teadust ei määra mingid onklid, vaid mainstream teadus on see, mis suudab fakte seletada kõige paremini ning on kõikidest võimalikest seletustest pärast ülikarmi kriitika läbimist ainsana sõelale jäänud.
Kristlaste teooriad kannatavad ka väga hästi välja teiste kristlaste kriitika. See ei tähenda, et nende teooriad on kõige tõenäolisemad. Kas siis teadlased on kõige pädevamad kritiseerima. Ja see mis mainstreamiga kokku ei lähe, selle vastu tuuakse mingeid eriti labaseid argumente ja siis usutakse, et ilmselt ongi nii.

Ma ei nimetaks neid kõiki Crema leidudeks. Kui leitakse mingi mitu miljonit aastat vana luu, kus on püssikuul sees, kas siis peab kohe uskuma neid, kes ütlevad et leidja ise istutas selle kuuli sinna. Kui keegi leiab igivanast pinnakihist inimsäilmed, siis peab uskuma neid, kelle sõnul on see sinna kihti istutatud. Need on ju teaduslikud seletused. Neid võib täitsa uskuda, kuna nii on võimalik. Asi on lihtne, enamus teeb ikka vähemusele ära. Iga arheoloog, kelle leidudega on Cremo kokku puutund ei oska kasutada dateerimis meetoteid ja on üldse petised ?
Aga miks siis on nii, et ainult miljoneid aastaid vana inimsäilmete või artefaktide eest lastakse inimesi töölt lahti ja ei lasta enam tegutseda teadusringkonnas? Miks muuseumis olevad kõige vanemad eksponaadid ära peidetakse ? Kõike seda juhtub pidevalt. See küll mingi pädev teadustööde kriitikaga põrmustamine ei ole.


Tsitaat:Teadusel on üks selline omadus - ta on kättesaadav absoluutselt igale inimesele. Kui teadlased avaldavad artikleid, siis sinna artiklitesse lisatakse ka oma töömeetodite täpne kirjeldus, mistõttu igaühel on võimalus neid korrata ja kontrollida, milliseid tulemusi tema saab. Teadus ei ole vaid kitsale äravalitute seltskonnale. Ka sinul endal on võimalus minna raamatukokku, tellida endale üle kogu maailma kohale vastav kirjandus ning asuda mõnda probleemi iseseisvalt uurima ja analüüsima. Sellistes tingimustes on ikka päris raske mingit ülemaailmset vandenõud praktiseerida.
Ja kui keegi iseseisvalt jõuab teise tulemuseni, siis me saame ikka tal suu kinni toppida ja panna kooliõpikutesse seda juttu mida me tahame.

Tsitaat: On vaid üksikud Cremo-taolised šarlatanid, kes soovivad esineda terve teaduse ümberlükkaja rollis ning kes seetõttu levitavad laiaulatuslikku teadusevastast propagandat.
Ma võin siis väita, et mõned teadlased, kes soovivad esineda terve teaduse eest ja levitavad teadust soosivat propagandat.

Tsitaat:Nagu öeldud, tõelised teadlased avaldavad oma artikleid eelretsenseeritavates ajakirjades, mitte ei sõida mööda maailma ringi oma raamatu promotuuridel.
Mis siis tegema peaks kui mingitel labastel põhjustel ei võeta sinu artikleid ajakirjadesse. Midagi ei ole viga oma raamatute promotuuridel käimisel. Tõeline teadlane mujal oma juttu ei avalda vaid saadab oopis kanaleid mööda, kus on infot kõige lihtsam filtreerida.

Tsitaat:Igasuguseid kuulsuse- ja sensatsioonijanulisi või religioossetest dogmadest lähtuvaid "uurijaid" on loomulikult maailmas palju.
Aga veel loomulikumalt on palju teadlasi maailmas, kes ei julge või lihtsalt ei suuda näha sellest kaugemale, mis neile kooli õpetatud on.

Kui mul on ju teooria, mis ei vasta tänapäeva teaduse tõekspidamistele, vaid asub mingil muul alusel, siis sa võid muidugi keskkooli hariduse alusel seda ümber lükkata. Näiteks kui tegelane väidab, et tema teooria järgi loodi inimene tulnukate poolt 2 miljlardit aastat tagasi. Siis korralik teadusemees ütleb, et aga ajakirjades kirjutas, et kõige vanemad inimsäilmed on 2 miljonit aastat vanad ainult. Ja kristlane ütleb, et piiblis ei räägita tulnukatest.

Tsitaat:Kas pole veider, et ülemaailmses vandenõuteoorias süüdistatakse just nimelt biolooge, geolooge, arheolooge ja kosmolooge, kelle õpetus astub valusalt kanna peale nii mõnelegi kitsate religioossete vaadetega inimesele? Miks ei süüdistata vandenõus näiteks füüsikuid, keemikuid, etnolooge jms kõikvõimalike teadusharude esindajaid? Kindlasti leiduks piisavalt selliseid "kahtlasi" leide, mida puuduliku analüüsimise korral võiks kasutada nende teaduste vastase propaganda tegemiseks. Miks ei süüdistata ülemaailmses vandenõus näiteks kvantfüüsikuid, kelle teooriad on tuhat korda raskemini mõistevad kui evolutsiooniteooria?
Minu teada süüdistatakse kõiki teadusi.

Tsitaat:Vastus imelihtne - pole otsest konflikti teatud kitsaste religioossete vaadetega, ei ole ka vandenõud.
Kahjuks kõik ela nii imeilusas ja lihtsas maailmas nagu sina.
Ma ütleks pigem, et vandenõud on juba ammu ilmselged. Aga tegelikult ju inimmõistus ei tööta keerulise teadusliku meetodi alusel, vaid usub midagi ja teine usub midagi teist. Ja see on määrav. Kui osad kokku panna siis minu loogika ütleb kohe, et vandenõud ja igasugune jama siin maailmas lokkab jõudsalt.

PS. Ülde mulle meeldib tõsimeelstete teadlaste vastuväited neile, keda sina nimetad religioosseteks kreatsionistideks. Tihti tuuakse välja esimene teooria, mis pähe tuleb, mis seletab asja teistpidise võimalikkuse. Igale asjale võib ju tuua alternatiivi, et on võimalik, et see juhtus niimoodi.
Vaata kui Hiinas leiti 2 miljonit aastat vanad inimsäilmed, siis ma võin ka väita, et tegelt on võimalik, et arheoloogide meeskonnast keegi kukkus sinna auku mis oli tehtud selle vana pinnase sisse ja pinnas kukkus peale lihtsalt. Natuke aga kõdunemist ja siis kuid hiljem leiti seal midagi. Võimalik ka, et dateerimisel tehti mingi viga või kellegi sõber miksis tulemusi, kuna tal oli raha vaja või siis võeti liiga vana või vale pinnasekihtide vanust hindav kaart.

Muudetud: 22-6-05 kell 08:40:09 Thorondor


Muudetud: 22-6-05 kell 08:54:48 Thorondor
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 4,834
Liitunud: Nov 2003
22-06-2005 09:45
Postitus: #10
 
Ai, nüüd ma sain hakkama. Selle asemel, et tsiteerida Kivika juttu, hakkasin ma seda muutma. Tsiteerimise nupp ju kohe muutmise kõrval. Sad

Äkki tuleb nüüd tore adminn ja võtab selle posti kuskilt foorumi mälusopist välja ja paneb ilusti oma esialgsele kohale.

Vabandust.



Muudetud: 22-6-05 kell 12:39:29 Thorondor
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,552
Liitunud: Dec 2004
22-06-2005 20:14
Postitus: #11
 
Huvitav ja põhimõtteline diskussioon. Hetkel vaid kaks märkust. Esiteks - Kivikas kirjeldab teaduse toimimise ideaalmudelit - laias plaanis ja pika aja jooksul see nii ongi. Aga tegelikkuses eksisteerivad koolkonnad (või isegi "teadusmaffiad"), kelle vaated mingis konkreetses küsimuses võivad olla diametraalselt vastupidised. Harilikult jäävad nendevahelised nägelemised vaid nende teada, kuna ei paku huvi laiemale publikule. Ja enamasti pole ühelgi neist ka globaalset võimu - ikka leidub ajakirju ja konverentse, kus ka erinevate (teaduslike) seisukohtadega lagedale saab tulla. Ja teiseks - paraku on küsimus eluslooduse evolutsioonist praegu tugevalt (üle)ideologiseeritud. Kujutan ette, et kui sarnane olukord valitseks näiteks seoses Universumi arengulooga, oleks hetkel suht raske välja tulla Suure Paugu ja paisuva Universumi mudeliga saamaks nendele teaduslikku aktsepti.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
23-06-2005 00:58
Postitus: #12
 
Tsitaat:Algselt postitas: Thorondor
Ma arvan, et Cremo tegeleb sama hästi dateeritud leidudega kui teised teadlased.

Ei, Cremo ei soovi mingitest TEMA varem valmismõeldud dateeringutega mitte kokkulangevatest dateeringutest midagi kuulda. Tema "dateeringuteks" on sageli mingite 19. sajandi kaevurite kuulujutud, et nemad olevat selle sealt ei-tea-kust leidnud. Ta hülgab silmagi pilgutamata kõik dateerinud, mis tema arvamusega kokku ei lange, ja tunnistab need väärateks. Aga kui leidub dateering, mis tema arvamusega kokku langeb, aga selles dateeringus leitakse viga, siis ripub Cremo kümne küünega selle vigase dateeringu küljes kinni ja mitte mingisugune kriitika ei sunni teda sellest lahti ütlema.

Selliselt talitavat inimest ei saa kohe mitte kuidagi teadlaseks nimetada.

Tsitaat:Mainstream on juba, ette määratud. Kui darwini teooria või mingi muu levind teooriaga miski asi kokku ei lähe, siis on kohe vale. See on see, et uuritakse ja tõestatakse juba sellise piiratud teadusparadigma baasil.

Huvitav, et Einsteinil ei valmistanud mingit probleemi tulla välja relatiivsusteooriaga, mis vapustas tervet füüsikamaailma, kus oli just jõudnud välja kujunema hakata arusaam, et füüsika ongi nüüd kõik selge.

Ei, bioloogid ei uuri loodust darvinismist lähtudes. Otse risti vastupidi, iga uut avastust vaadeldakse kohe evolutsiooni seisukohast, et kas teooria suudab seda seletada või mitte. Evolutsiooniteooria on pidevalt teadlaste kriitika all ja on vankumatult välja kannatanud 150 aastat kriitikat.

Mis sa arvaksid sellest, kui välja ilmuks mõni selline Cremo, kes sulle hakkab seletama, et maakera on lapik? On täiesti võimalik tuua selliseid esmapilgul vettpidavaid argumente, mis lapikut maad toetavad. Kas hakkad seetõttu kõhklematult süüdistama kaasaegset teadust, et see on osaline suures ümmarguse maa vandenõus? Ei usu ma seda kohe mitte.

Asi ongi selles, et evolutsiooni põhiprintsiibid on tõestatud ära sama kindlalt kui see, et maakera ei ole lapik. Kui selle peale süüdistada teadlasi selles, et nad on oma paradigmades kinni, siis võrdub see sellega, et süüdistada teadlasi vandenõus, kuna nad eitavad maa lapikust.

Tsitaat:Vead on ju tihti väga subjektiivsed. Kui ma väidan, midagi, mis välistab inimese tekkimise evolutsiooni teel mingist ainuraksest, siis saadetakse mind kohe pikalt.

Ei saadeta. Aga sinu avastust analüüsitakse põhjalikult ja kui leitakse sinu avastust ümber lükkavaid vigu, siis pead olema valmis oma väitest loobuma. Siis oled sa teadlane. Cremo ei ole nõus oma väidetest mitte mingil juhul loobuma. Seetõttu ta ei ole ka teadlane. Ta ignoreerib kriitikat, asja, mis teeb teaduse tugevaks ja kõrgetasemeliseks.

Tsitaat:Tänapäeva teadusel on nii palju eeldusi mida nad peavad kõigutamatuteks ja teadlased nagu ka inimesed on sellised, et neile meeldib midagi omaks võttes, selle juurde jääda väga pikaks ajaks.

Tänapäevasel teadusel on jah palju asju, mis on pikkade sajandite jooksul tõestatud ära 100% kindlusega. Näiteks see, et maakera ei ole lapik ja et Päike ei tiirle ümber Maa. Kas sead kahtluse alla nende väidete kõigutamatuse?

Tsitaat: Miks ta kohe mingi usuvend on ja mitte teadlane ?

Ta ei tee oma vaadete alustest mingit saladust.

Tsitaat:Kas selle pärast, et ta usub, et inimene ei ole ainult füüsiline keha. Et on olemas hing või vaim või teadvus, mis võib eksisteerida füüsilisest kehast sõltumatult. Või siis tema vastus küsimusele, et kes on hinge teind või kust hing on tulnud. Et teadvus, hing vms. on olnud olemas kogu aeg.

See, mida keegi isiklikult USUB, ei puutu vähimalgi määral teadusesse. Teadus saab põhineda vaid faktidel ja tõendusmaterjalil, mitte kõikvõimalikel uskumistel ükskõik millesse. Teadlane võib ise hinge olemasolu uskuda, aga kuni tal ei ole mingit tõestusmaterjali hinge olemasolu kohta, ei ole tegemist teadusega.

Paljud teadlased usuvad jumalat. Ka evolutsiooniteadlased. Kuid usk jumalasse ei tohi hakata mõjutama seda, milliseid tulemusi oodatakse teadustöös saavat, milliseid tulemusi aktsepteeritakse ja millised tulemused silmagi pilgutamata valeks tunnistatakse. Teadus peab olema erapooletu ja aus - see tähendab seda, et faktidest võib teha vaid selliseid järeldusi, mida nendest faktidest SAAB teha, ning järeldused ei tohi põhineda mingitel varem valmismõeldud dogmadel. Kui inimene sellega arvestab, siis on ta teadlane. Kui ta laseb oma usul hakata oma tööd mõjutama, ei ole ta enam teadlane.

Tsitaat:Minu arust täitsa normaalne jutt. Teadus ju sinnamaani ei küündi kohe üldse. Teadusajakirjas tõesti selline jutt läbi ei lähe.

Teadusajakirjas ei lähe selline jutt läbi seetõttu, et pole absoluutselt mingeid fakte ega tõendusmaterjali, mis hinge olemasolu kinnitaks. Kui teadusajakirjad hakkaksid avaldama ükskõik milliseid muinasjutte, legende ja müüte, mida keegi iganes suudab välja mõelda, siis poleks teadusest enam varsti mitte midagi järel.

Tsitaat:Kristlaste teooriad kannatavad ka väga hästi välja teiste kristlaste kriitika.

Ma ei saanud päris hästi aru, mida sa pead silmas "kristlaste teooriate" all. Kui sa pead silmas kreatsionismi, siis esiteks ei ole see teaduslik teooria (ta ei vasta mitte ühelegi teadusliku teooria omadusele), teiseks, teised kreatsionistid ei esita üksteisele selle kohta mingit kriitikat, kuna valitseb mentaliteet "anything goes", ning kolmandaks, mingit kriitikat kreatsionism ei kannata.

Tsitaat:Kas siis teadlased on kõige pädevamad kritiseerima.

Tõeline teadus, nagu mainitud, on aus ja erapooletu ning omab ülikõva sisemist kontrolli. Seega jah, teadlased on kõige pädevamad kritiseerima.

Tsitaat:Ja see mis mainstreamiga kokku ei lähe, selle vastu tuuakse mingeid eriti labaseid argumente ja siis usutakse, et ilmselt ongi nii.

Ehk tooksid konkreetseid näiteid selle kohta, milliseid "labaseid" argumente mitte-mainstreami vastu tuuakse?

Tsitaat:Ma ei nimetaks neid kõiki Crema leidudeks. Kui leitakse mingi mitu miljonit aastat vana luu, kus on püssikuul sees, kas siis peab kohe uskuma neid, kes ütlevad et leidja ise istutas selle kuuli sinna.

Kohe ehk ei pea. Aga kui pärast analüüsi selgub, et see luu ei olnud mitu miljonit aastat vana või tõepoolest oli see kuul sinna hiljem istutatud, siis tuleb sellest väitest loobuda, mitte kirjutada sellest raamatuid ja sõita mööda maakera selle raamatu promotuuridel ringi.

Tsitaat: Kui keegi leiab igivanast pinnakihist inimsäilmed, siis peab uskuma neid, kelle sõnul on see sinna kihti istutatud.

Neid leide tuleb uurida ja analüüsida. Ja siiani ei ole igivanadest pinnasekihtidest leitud mingeid selliseid inimsäilmeid, mis EI OLEKS sinna näiteks matuste käigus sattunud.

Selles peitubki teaduse võlu - sa ei pea midagi pimesi USKUMA. Sa võid asja ise üle uurida. Cremo leide on uuritud, ja tema väited on ümber lükatud. Mitte kiusu pärast ega vandenõu tõttu, vaid seetõttu, et Cremo on oma tööd ülimalt lohakalt ja erapoolikult teinud.

Ma vormin su küsimuse ümber: kui keegi väidab end leidvat igivanast pinnasekihist inimsäilmeid, mis ei ole sinna hiljem istutatud, kas siis peame teda kohe pimesi ja lähemalt asja uurimata uskuma, eriti kui kogu ülejäänud tõendusmaterjal näitab hoopis muud?

Tsitaat:Need on ju teaduslikud seletused. Neid võib täitsa uskuda, kuna nii on võimalik. Asi on lihtne, enamus teeb ikka vähemusele ära.

Vat hakkad tasapisi asjale pihta saama. Ma selgitan:

Kaasaegsed teaduslikud teooriad ei põhine mitte paaril-kolmel leiul, vaid miljonitel üksteisest sõltumatutel avastustel täiesti erinevatelt aladelt. Näiteks evolutsiooniteooria ei põhine mitte paaril fossiilil, vaid tohutul andmepagasil kõikvõimalikest erinevatest bioloogia harudest paleontoloogiast geneetika ja arengubioloogiani välja. Selle tohutu andmepagasi põhjal on kokku pandud evolutsiooniteooria, mis suudab KÕIKI neid andmeid seletada.

Siis tuleb Cremo oma luutükiga ja väidab, et lükkab sellega evolutsiooniteooria ümber. Mõtle nüüd loogiliselt, mida see tähendab.

Cremo luutükike on vastuolus kogu selle ülejäänud andmepagasiga, millel evolutsiooniteooria põhineb. Sinu arvates on see luutükike piisav, et end 150 aasta jooksul tõestanud teooria paugupealt täielikult hüljata? Oletame, et hülgamegi. Oletame, et võtame vastu Cremo hinduistliku kreatsionismi. Mis meil siis on?

Siis on meil Cremo luutükike ja MITU MILJONIT fakti, mis selle luutükikesega ja Cremo kreatsionismiga VASTUOLUS on. Nüüd on rollid vahetunud, ja ilmselgelt Cremo luutükikese kahjuks.

Kus siis see probleemi põhjus on? Ilmselgelt on probleem sellessamas luutükikeses. Õigemini selles, et Cremo ei ole oma tööd korralikult teinud.

Tsitaat:Iga arheoloog, kelle leidudega on Cremo kokku puutund ei oska kasutada dateerimis meetoteid ja on üldse petised ?

Nagu mainitud, Cremo ei hooli dateeringutest, mis tema isikliku arvamusega kokku ei lähe. Tegelikult on tema leidude dateeringud just tema ideedega vastuolus.

Tsitaat:Aga miks siis on nii, et ainult miljoneid aastaid vana inimsäilmete või artefaktide eest lastakse inimesi töölt lahti ja ei lasta enam tegutseda teadusringkonnas?

Ei vasta tõele. Kust pärineb sinu info? Cremo suust, eks?
Miks tõttad sa pimesi uskuma iga sõna, mida Cremo sulle ütleb, aga kritiseerid lugematut hulka teadlasi selle eest, et nad Cremole vastupidist väidavad?

Ilmselgelt oled sa erapooliku lähenemisega. Sa kritiseerid teadust, aga kui asi puudutab Cremot, siis haihtub sinu kriitikameel täielikult. Miks? Oled sa tõesti sinisilmselt arvamusel, et kõik inimesed, kelle loenguid sa kuulad, on ausad?

Tsitaat:Miks muuseumis olevad kõige vanemad eksponaadid ära peidetakse ? Kõike seda juhtub pidevalt. See küll mingi pädev teadustööde kriitikaga põrmustamine ei ole.

Cremo väited jälle, eks?
Tegelikult ei ole midagi ära peidetud. Teadlased mitte ei varja Cremo leide avalikkuse eest, vaid seisavad vastu sellele, et sellise erapooliku lähenemise ning puudulikult uuritud ning segase taustaga leidude ning võltsingute põhjal tehakse inimestele laiaulatuslikku teadusevastast propagandat ja ajupesu ning levitatakse vandenõuteooriaid.


Tsitaat:Ja kui keegi iseseisvalt jõuab teise tulemuseni, siis me saame ikka tal suu kinni toppida ja panna kooliõpikutesse seda juttu mida me tahame.

Kes need "meie" on?

Tsitaat:Mis siis tegema peaks kui mingitel labastel põhjustel ei võeta sinu artikleid ajakirjadesse.

Oma töö kriitilise pilguga üle vaatama ja sealt vead välja rookima ning loobuma varem valmismõeldud usudogmadest ning kasutama ausat ja erapooletut analüüsi.

Sest põhjused, mis artikleid ajakirjadesse ei võeta, ei ole teps mitte labased. Põhjus on selles, et su töö sisaldab vigu, millele ka sinu tähelepanu juhitakse. Sinu ülesanne on vead parandada.

Tsitaat:Midagi ei ole viga oma raamatute promotuuridel käimisel. Tõeline teadlane mujal oma juttu ei avalda vaid saadab oopis kanaleid mööda, kus on infot kõige lihtsam filtreerida.

Kuidas täpselt sa seda filtreerimist ette kujutad?

Tsitaat:Aga veel loomulikumalt on palju teadlasi maailmas, kes ei julge või lihtsalt ei suuda näha sellest kaugemale, mis neile kooli õpetatud on.

Juhtub sedagi. Kuid neid on vähe. Sest põhjus, MIKS inimesed üldse TEADLASEKS hakkavad, ongi SOOV AVASTADA UUT.

Kujutad sa tõesti tõsimeeli ette, et teadlaseks hakatakse selleks, et pimesi ja tülpinult mingeid dogmasid kummardada? Eh-hei, eksid kahjuks. Iga teadlane unistab juba ülikoolist saadik sellest, et avastada midagi uut ja huvitavat, ehk kõigutada või ümber lükata olemasolevaid teooriaidki.

Mõned, nagu Cremo, paraku lähevad oma õhinas liiga kaugele ja hakkavad võltsima ja valetama, andmeid selektiivselt esitama ja igasugust kriitikat ignoreerides süüdistama teisi ülemaailmses vandenõus. Ja siis ei ole nad enam teadlased, vaid šarlatanid.

Tsitaat:Kui mul on ju teooria, mis ei vasta tänapäeva teaduse tõekspidamistele, vaid asub mingil muul alusel, siis sa võid muidugi keskkooli hariduse alusel seda ümber lükkata.

Sõna "TEADUSLIK TEOORIA" tähendab seda, et sul on olemas ulatuslik empiiriline tõendusmaterjal. Teaduses on sõnal "teooria" mõnevõrra teine tähendus kui igapäevaelus, kus see tähendab vaid mingit põhjendamata oletust. Teaduses mõistetakse teooria all põhjendatud seletust, mis suudab seletada kõiki teadaolevaid fakte, seob need ühtseks tervikuks ning võimaldab teha oletusi veel uurimata olukordade kohta.

Teaduslik teooria ei seisa mitte mingitel "tõekspidamistel", vaid faktidel ja tõendusmaterjalil. Kui sinu "teooria" seisab mingitel muudel alustel, ei ole see üldse mingi teaduslik teooria. Kui sul on aga teooria, mis põhineb faktidel (KÕIKIDEL antud asja kohta teadaolevatel faktidel, mitte mingil ühel segase päritoluga luutükil) ja kui su teooria suudab kriitikale vastu panna, siis võetakse su teooria teaduses vastu ja heal juhul võid Nobeli preemiagi saada.

Tsitaat:Näiteks kui tegelane väidab, et tema teooria järgi loodi inimene tulnukate poolt 2 miljlardit aastat tagasi. Siis korralik teadusemees ütleb, et aga ajakirjades kirjutas, et kõige vanemad inimsäilmed on 2 miljonit aastat vanad ainult. Ja kristlane ütleb, et piiblis ei räägita tulnukatest.

Kui sellel tegelasel ei ole oma sõnade tõenduseks mitte midagi tuua, siis ei ole tegemist teooriaga. Iga idee, muinasjutt ja arvamus ei ole teaduslik teooria. Ma võin ka väita, et maailma lõi minu hall vasaku jala sokk viis minutit tagasi. Aga see ei ole teadus. Mul ei ole mingeid tõendeid oma sõnade kinnituseks.

Analüüsime veel sinu näidet:

Tegelane - kui tal puuduvad faktid ja tõendusmaterjal oma väidete kinnituseks, ei ole tegemist teadusliku teooriaga.
Teadusemees - tema väite taga on olemas tõendusmaterjal.
Kristlane - tema arvamus põhineb varem valmis mõeldud dogmal (piiblil) ning tema väide ei oma ka mingit kaalu, kuna millegi mittemainimine piiblis ei tähenda, et seda asja ei või olemas olla.

Seega, antud juhul panustaksin mina teadusemehele, kes ainsana suudab oma väiteid tõestada.


Tsitaat:Minu teada süüdistatakse kõiki teadusi.

Kes süüdistab?
Too näiteid keemikutele esitatavatest süüdistustest.

Tsitaat:Kahjuks kõik ela nii imeilusas ja lihtsas maailmas nagu sina.

Miks sa oma maailma siis vägisi keeruliseks ja raskeks teed?

Tsitaat: Aga tegelikult ju inimmõistus ei tööta keerulise teadusliku meetodi alusel

Teaduslik meetod ei ole mitte midagi keerulist. Kokkuvõtlikult tähendab teaduslik meetod seda:

1. Tee vaatlusi ja kogu fakte
2. Loo nende vaatluste ja faktide seletamiseks ühendav ja testitav hüpotees.
3. Tee selle hüpoteesi põhjal ennustusi.
4. Kontrolli, kas tegelikkus läheb sinu hüpoteesi poolt ennustatavaga kokku. Kui ennustused on empiiriliste vaatlustega vastuolus, pöördu tagasi punkti 2 juurde.

Tsitaat:vaid usub midagi ja teine usub midagi teist. Ja see on määrav. Kui osad kokku panna siis minu loogika ütleb kohe, et vandenõud ja igasugune jama siin maailmas lokkab jõudsalt.

Nagu mainitud, kellegi USKUMISED ei puutu teadusesse.

Tsitaat: Igale asjale võib ju tuua alternatiivi, et on võimalik, et see juhtus niimoodi.

Teaduslik teooria ei tohi kehtida vaid ÜHE asja puhul, teaduslik teooria peab kehtima KÕIGI teadaolevate faktide kohta.
Kreatsionistidel sellist ühendavat teooriat ei ole. Nende väited on isegi üksteisega vastuolus.

Tsitaat:Vaata kui Hiinas leiti 2 miljonit aastat vanad inimsäilmed, siis ma võin ka väita, et tegelt on võimalik, et arheoloogide meeskonnast keegi kukkus sinna auku mis oli tehtud selle vana pinnase sisse ja pinnas kukkus peale lihtsalt. Natuke aga kõdunemist ja siis kuid hiljem leiti seal midagi.

Teadlased paraku suudavad vahet teha 2 miljonit aastat ja kuu aega vanade säilmete vahel. Säilmete vanust ei määrata üksnes pinnase järgi, vaid ka säilmete enda põhjal.

Tsitaat:Võimalik ka, et dateerimisel tehti mingi viga või kellegi sõber miksis tulemusi, kuna tal oli raha vaja või siis võeti liiga vana või vale pinnasekihtide vanust hindav kaart.

Kõike kontrollitakse korduvalt ja sõltumatult üle, mis viib selliste vigade esinemissageduse väga madalale.

Muudetud: 23-6-05 kell 02:03:59 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,552
Liitunud: Dec 2004
23-06-2005 09:05
Postitus: #13
 
Tsitaat:Algselt postitas: Kivikas
Kaasaegsed teaduslikud teooriad ei põhine mitte paaril-kolmel leiul, vaid miljonitel üksteisest sõltumatutel avastustel täiesti erinevatelt aladelt. Näiteks evolutsiooniteooria ei põhine mitte paaril fossiilil, vaid tohutul andmepagasil kõikvõimalikest erinevatest bioloogia harudest paleontoloogiast geneetika ja arengubioloogiani välja. Selle tohutu andmepagasi põhjal on kokku pandud evolutsiooniteooria, mis suudab KÕIKI neid andmeid seletada.

Kambriumi plahvatus sealhulgas?
Hallucigenia Sparsa
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
23-06-2005 09:54
Postitus: #14
 
Tsitaat:Algselt postitas: Hallucigenia
Kambriumi plahvatus sealhulgas?
Hallucigenia Sparsa

Kambriumi plahvatus ise ei ole mitte üks fakt, vaid ta koosneb suurest hulgast faktidest. Ja need faktid on kah üks killuke paleontoloogilisest materjalist. Kambriumi plahvatuse näol ei ole tegemist millegi sellisega, mis evolutsiooniteooriaga kuidagi vastuolus oleks.

Mis puutub sinu mainitud "teadusmaffiatesse", siis aeg-ajalt neid muidugi tekib mõne tähtsama küsimuse ümber, mille täpne vastus veel teadmata ja kus on võimalikud alternatiivsed seletused.

Sellistes küsimustes, et kas Maakera on lapik või ümmargune, mingeid teadusmaffiaid ei esine.

Muudetud: 23-6-05 kell 10:56:49 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Metafor
Veteran

Postitusi: 2,840
Liitunud: Apr 2004
23-06-2005 10:54
Postitus: #15
 
Tsitaat:Algselt postitas: Kivikas
Tsitaat:Algselt postitas: Hallucigenia
Kambriumi plahvatus sealhulgas?
Hallucigenia Sparsa

Sellistes küsimustes, et kas Maakera on lapik või ümmargune, mingeid teadusmaffiaid ei esine.

Muudetud: 23-6-05 kell 10:56:49 Kivikas
Kusjuures sellele saab ikka veel vastu vaielda, kui ma mäletan õieti, siis Einstein ütles, et ruum on lame(otseses tähenduses siis)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,552
Liitunud: Dec 2004
23-06-2005 15:21
Postitus: #16
 
Tsitaat:Algselt postitas: Kivikas
Kambriumi plahvatus ise ei ole mitte üks fakt, vaid ta koosneb suurest hulgast faktidest. Ja need faktid on kah üks killuke paleontoloogilisest materjalist.
Seda küll - aga see iseenesest ei vasta mu küsimusele, ega võta seda ka maha.
Tsitaat: Kambriumi plahvatuse näol ei ole tegemist millegi sellisega, mis evolutsiooniteooriaga kuidagi vastuolus oleks.
Nojah ... mis aga näitab vaid seda, et evolutsiooniteooria on selline suht "kummist" asi, mida annab vabalt venitada mitmeid suurusjärke erinevate evolutsioonikiiruste peale, neid erinevusi seejuures seletamata. (Jah, ma tean ka erinevaid spekulatsioone kambriumi plahvatuse põhjuste kohta). Ega ma tahagi öelda, et teooria kuhugi ei kõlba ... pigem seda, et tema kallal tuleks veel tublisti tööd teha ...
Tsitaat: Sellistes küsimustes, et kas Maakera on lapik või ümmargune, mingeid teadusmaffiaid ei esine.
Kas keegi väitis siin seda?

PS.: Tegelt, Kivikas, meeldivad mulle Su seisukohad kaugelt enam, kui seda ülalkirjutatust välja lugeda annab.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
24-06-2005 18:12
Postitus: #17
 
Tsitaat: (Jah, ma tean ka erinevaid spekulatsioone kambriumi plahvatuse põhjuste kohta). Ega ma tahagi öelda, et teooria kuhugi ei kõlba ... pigem seda, et tema kallal tuleks veel tublisti tööd teha ...

Aga millega siis teadlased tegelevad? Smile

Tegelikult tuleb siin täpsustada ühte asja evolutsiooni kohta. Evolutsioonil on mitu tahku. Kõik, milles sisaldub sõna evolutsioon, ei ole evolutsiooniteooria.

Nimelt, üks asi on evolutsiooni toimumise MEHHANISMID. Mutatsioonid, looduslik valik, geenitriiv, allopatriline, sümpatriline jms liigiteke ja muud sellised asjad. Need on päris korralikult teada. See moodustabki evolutsiooniteooria põhiosa.

Teine külg on eluslooduse TÄPNE AJALUGU, et mismoodi evolutsioon täpselt ikkagi kulges. Seda ei pruugi me kunagi täpselt teada saada, kuna kõik liigid ei ole lihtsalt fossiilidena säilinud (samuti nagu me ei saa kunagi täpselt teada inimeste (tsivilisatsiooni) ajalugu, kuna paratamatult on palju infot jäädavalt kaotsis). See ajalugu ei ole otseselt evolutsiooniteooria, vaid andmepagas erinevatest teadustest - paleontoloogiast, geneetikast jms. Evolutsiooniteooria aitab meil mõista, miks nii juhtus, miks asjad niimoodi on.

Me ei tea kõiki sõnu, mida kõik sõdurid laususid Teise maailmasõja ajal. Kuid see ei muuda fakti, et Teine maailmasõda toimus.

Loomulikult on eluslooduse ajaloost suuri kilde puudus ja osasid tühimikke ei täideta võib-olla kunagi, kui selliseid fossiile ei ole säilinud. Samas olemasolevad killud ja evolutsiooni mehhanismide jätkuv toimumine looduses näitavad meile hästi kätte, kuidas asjad minevikus toimusid. Kui leiame mõne uue killu, siis võib see vahel muuta mõningaid arusaamu konkreetsete asjade kohta, näiteks nihutada mõne loomarühma eristumist vanemrühmast mõne miljoni aasta võrra siia-sinna. Iga uus info muudab pildi aga üha täpsemaks ja täpsemaks. Teadus on kumulatiivne.

Kõiki kilde meil ei ole. Kuid paljud asjad on ka kaljukindlalt paigas. Evolutsiooniteooria taga on tohutu empiiriline tõestus. See on üks kindlamini seisvamaid ja ilusaimaid teaduslikke teooriaid üldse. Nii et lootus, et avastataks mingi uus info, mis selle teooria ümber lükkaks, on praktiliselt kaduvväike.

Võib-olla ei saagi me teada, milline oli täpselt kambriumi plahvatuse põhjus. Välja pakutud ja seletusjõudu omavad seletused on igatahes olemas. Me ehk ei tea, mis põhjustab igal konkreetsel juhul evolutsiooni erinevaid kiirusi, kuid samas on need erinevad kiirused ka tänapäeval täheldatavad. Näiteks katkestatud ekviliibriumi hüpotees (mis on sageli kreatsionistidel hambus, umbes nii, et "evolutsionistid ei suutnud seletada lünki fossiilides, seega lõid nad selle uue idee") loodi tegelikult ELUSloodust jälgides.

Võib-olla on see teadlaste viga, et nad ei ole olnud väga aktiivsed teadust laiematest rahvahulkades populariseerima, mis põhjustabki selle, et igasugused kreatsionistid nii edukalt oma teadusevastast propagandat saavad levitada.

Loomulikult teooriat täiendatakse, kui ilmneb uusi seniteadmata asjaolusid. Kaasaegne sünteetiline evolutsiooniteooria ehk neodarvinism on päris kõvasti erinev sellest, mille kunagi avaldas Darwin. Darwin ei teadnud ju midagi geenidestki, kuigi just geneetika on andnud võtme evolutsiooni põhjuste mõistmiseks. Samas sai Darwin ikka üllatavalt hästi asja olemusele pihta (kuigi tegi ka mõned prohmakad). Kas pole märkimisväärne, et teadusharu, mis võrsus alles pärast Darwinit (geneetika), kinnitas tema teooriat molekulaarsel tasandil (tasand, mis oli Darwini jaoks kättesaamatu)?

Aga noh, tegelikult on üks asi, mida tahaksin ikka ja jälle meelde tuletada: kui olete kriitilised, siis olge kriitilised KÕIGE suhtes. Mitte nii, et Cremo väiteid võetakse puhta kullana ja usutakse igasuguse kriitikata, ning kõikide ülejäänud teadlaste tegemisi kritiseeritakse valimatult. Selline erapoolik lähenemine ei vii tõeni.

Muudetud: 24-6-05 kell 21:14:47 Kivikas

Muudetud: 24-6-05 kell 21:19:02 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,552
Liitunud: Dec 2004
24-06-2005 20:25
Postitus: #18
 
Tänud, Kivikas!
Tsitaat:Algselt postitas: Kivikas
Aga millega siis teadlased tegelevad? Smile

Ega ma kahtlegi, et tegelevad. Ainult pisut rohkema tahaks sellest kõigest teada (möönad isegi hiljem seda vajadust). Seda enam, et eluslooduse evolutsioon on kahtlemata kaasaegse teadusliku maailmapildi oluline komponent. Muidugi - võib öelda, et kättevõtmise asi - otsides leiab kirjandust ja uusi viiteid jne ... aga jah, see aeg, see aeg ... On seetõttu meeldiv, et oled võtnud siin vaevaks noist asjust pisut pikemalt kirjutada (tunnistan pattu, et ma pisut ka provotseerisin). Ma ei tea, muidugi, kui suurt üldist huvi evolutsiooniteooria spetsiifilisemad probleemid just parafoorumis pakuvad (tead mõnda paremat paika?) aga hea seegi ...

Tsitaat: Mutatsioonid, looduslik valik, geenitriiv, allopatriline, sümpatriline jms liigiteke ja muud sellised asjad. Need on päris korralikult teada.

Tunnistan häbelikult, et minu "tarkvara" vaid kahte esimest mõistet sisaldab ... parafoorumis mind harida on küllap kohatu ... kui tead mõnda head viidet (U2U)

Tsitaat:Teine külg on eluslooduse TÄPNE AJALUGU, et mismoodi evolutsioon täpselt ikkagi kulges. Seda ei pruugi me kunagi täpselt teada saada, ...


... seda jah ... vaevalt küll. Ja ka kiirused on sellised suht rasked asjad (mitte ainult bioloogias). Aga - alg- ja lõppseisundid, võimalikud tasakaalud, kriitilised punktid jms - ehk sellega saab teooria hakkama? Et olla konkreetsem - pistan näiteks teooriasse mingid Maakera parameetrid ja saan väljundina (olgu või hinnangu) liikide (ja ehk ka kõrgemate taksonite - kui see ikka on õige sõna?) arvu, mis sellises süsteemis välja areneksid. Ehk on see juba tehtud? Kui mitte, kuidas hindaksid taolise teooria loomise võimalikkust? Ja veel - hea teooria ei pruugi mingil hetkel olla (veel) verifitseeritav, aga kindlasti peab ta olema falsifitseeritav? Millised faktid falsifitseeriksid evolutsiooniteooria? Ning edasi, teooria rakendatavuse piirid. Küllap möönad, et inimühiskonna areng on bioloogilise evolutsiooni alt väljas (nii vist enamasti arvatakse, arvan minagi, muu arvamus oleks üllatav). Aga alumine ots? On tulnud vastu viiteid nn pre-darviniaanse elu kohta (http://www.technologyreview.com/articles...aphone.asp). Oleks huvitav teada, on see väljumine Darwini evolutsiooniteooria raamidest või selle teooria mingi laiendus-täpsustus-arendus (isegi siis, kui ta jama on)?

Tsitaat:Iga uus info muudab pildi aga üha täpsemaks ja täpsemaks. Teadus on kumulatiivne.


Jah, aga sammud selles suunas võivad olla erineva suurusega. Ja pilt mitte ainult ei täpsustu vaid muutub ka üha üldisemaks ja enamhaaravaks. Võib ju ka paradigma vahetust (mis vahest harva ikka ette tuleb) täpsemaks muutumiseks nimetada aga vähemalt emotsionaalsetest kaalutlustest (mis aga teaduse kommunikeerimisel olulised!) ütleks kuidagi teisiti.

Tsitaat: kui olete kriitilised, siis olge kriitilised KÕIGE suhtes. Mitte nii, et Cremo väiteid võetakse puhta kullana ja usutakse igasuguse kriitikata, ning kõikide ülejäänud teadlaste tegemisi kritiseeritakse valimatult. Selline erapoolik lähenemine ei vii tõeni.

Minu bold (H). Selline mina-teie vastandamine pole foorumis just mitte kõige targem. Mis aga puutub Cremosse ... kahjuks (vist küll mitte väga) ei jõudnud teda ka ise kuulama ... oletades, et seal ongi midagi (sest oletada võin ma kõike)... ma arvan, et Cremo tegevus ei ole see, mis selle "miski" lõpuks teaduslikku käibesse toob. Muidugi ega Cremo ja "peavoolu" vahel nüüd päris lõpmata sügav kuristik ka valitse (on "peavooluski" patustajaid olnud - "külm" tuumasüntees näiteks - olgu siis põhjuseks mis iganes).
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
24-06-2005 22:56
Postitus: #19
 
Tsitaat:Ma ei tea, muidugi, kui suurt üldist huvi evolutsiooniteooria spetsiifilisemad probleemid just parafoorumis pakuvad (tead mõnda paremat paika?) aga hea seegi ...

Ma arvan, et alustuseks on see üsna hea:
Sissejuhatus evolutsioonilisse bioloogiasse
http://www.ebc.ee/tymri00/loengud/evol/
See on loengukursus bioloogiaüliõpilastele.

Kui inglise keel suus, siis võib seda ülevaadet uurida:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intr...ology.html

Ja kui huvi pakub, siis siin on ka see kuulus Darwini raamat "The Origin of Species" ise täielikuna lugemiseks toodud.
http://www.talkorigins.org/faqs/origin.html

Tsitaat:Tunnistan häbelikult, et minu "tarkvara" vaid kahte esimest mõistet sisaldab ... parafoorumis mind harida on küllap kohatu ... kui tead mõnda head viidet (U2U)

Nende terminite tähenduse leiad minu poolt antud linkidestkoos paljude muude terminitega.

Tsitaat:Et olla konkreetsem - pistan näiteks teooriasse mingid Maakera parameetrid ja saan väljundina (olgu või hinnangu) liikide (ja ehk ka kõrgemate taksonite - kui see ikka on õige sõna?) arvu, mis sellises süsteemis välja areneksid. Ehk on see juba tehtud? Kui mitte, kuidas hindaksid taolise teooria loomise võimalikkust?

Ei ole selle külje pealt asjale lähenenud, kuid hindan seda võimalust nullilähedaseks, ja seda seetõttu, et evolutsiooni puhul on mängus suur annus juhuslikkust - evolutsiooni aluseks olevad mutatsioonid on juhuslikud. Paljud asjad, mis oleksid organismidele väga kasulikud, ei ole tekkinud, kuna pole olnud soodsaid mutatsioone. Kui veel sellele lisaks mõelda, kui keerulised on organismide vahelised suhted (ja organismide suhted elutu keskkonnaga), ning võttes arvesse ka igasuguste õnnetuste esinemise võimalust (alates langeva puu alla jäämisest kuni asteroiditabamuseni), mis ei ole seotud loodusliku valikuga, siis saame tohutu hulga muutujatega võrrandi, milles on suur annus määramatust- põhimõtteliselt on tegemist kaosega.

Pealegi on taksonid ka ainult inimese poolt loodud jaotus, kuna inimesele meeldib asju klassifitseerida. Taksonid ei ole midagi sellist konkreetset, et loodusseadused nende arvu kindlaks määraksid. Siiamaani ei ole isegi ühest ja kõigile elusorganismide rühmadele rakendatavat LIIGI definitsiooni, ning ka ühe rühma piires on väga raske liike kokku lugeda, kuna nendevahelised piirid on evolutsiooni tõttu hägusad.

Tsitaat:Ja veel - hea teooria ei pruugi mingil hetkel olla (veel) verifitseeritav, aga kindlasti peab ta olema falsifitseeritav? Millised faktid falsifitseeriksid evolutsiooniteooria?

Näiteks falsifitseeriks evolutsiooniteooria see, kui selguks, et elusorganismid ei ole aja jooksul muutunud või et fossiilid on kõikides kihtides ühesugused, või kui leitaks mehhanism, mis takistab mutatsioonide kuhjumist, või kui selguks, et mutatsioone ei toimugi või need ei pärandu järglastele vms.

Evolutsiooni sellisel kujul, nagu me seda tunneme, falsifitseeriks ka see, kui Maakera oleks vaid paar tuhat aastat vana või kui looduses esineks mitme eri organismi osadest koosnevaid kimääre või kui sama rühma piires eri liigid kasutaksid täielikult teistsugust geneetilist materjali (nt mittenukleotiidset materjali) jne.

Tegelikult, kui asja rangelt võtta, siis Cremo enda leiud, kui need oleksid tõelised, et lükkaks evolutsiooniteooriat tervikuna ümber, vaid sunniksid meid lihtsalt ümber hindama üksikute loomarühmade ajalugu.

Tsitaat:Ning edasi, teooria rakendatavuse piirid. Küllap möönad, et inimühiskonna areng on bioloogilise evolutsiooni alt väljas (nii vist enamasti arvatakse, arvan minagi, muu arvamus oleks üllatav).

Kui me peame silmas just bioloogilist evolutsiooni (mitte kultuurilist vms), siis päris väljas me selle alt ei ole. Üldjoontes võib jah väita, et arstiteadus ja head elutingimused on loodusliku valiku mõju kahandanud, globaliseerumine vähendab ka geenitriivi osatähtsust jne.

Kuid asjale võib läheneda ka nii, et me oleme sekkunud evolutsiooni, mitte seda peatanud. Asjale võib läheneda sellest küljest, et inimese poolt ümber kujundatud keskkond on muutnud erinevate geenide kohasust võrreldes sellega, mis oleks looduses. Näiteks kui on mingi kahjulik geen, mis muidu põhjustaks surma, aga inimeste puhul tänu ravile jääb see isik ellu, siis on antud juhul oleme muutnud (suurendanud) selle geeni kohasust. Ning erinevad geenisagedused populatsioonis muutuvad, mis ongi evolutsioon.

Meditsiini võib vaadelda ühe keskkonnategurina. Sellel on oma piirid ja kompromissid. Ka paljud loomad hoolitsevad oma järeltulijate ja üksteise eest, seega nad suurendavad üksteise kohasust. Inimühiskond ise on üks evolutsioonilisi kohastumusi.

Tsitaat:Aga alumine ots? On tulnud vastu viiteid nn pre-darviniaanse elu kohta (http://www.technologyreview.com/articles...aphone.asp). Oleks huvitav teada, on see väljumine Darwini evolutsiooniteooria raamidest või selle teooria mingi laiendus-täpsustus-arendus (isegi siis, kui ta jama on)?

Tänan lingi eest. Olen nimetatud küsimustega kaudselt tuttav, kuid hea oli seda lugeda ühest kokkuvõtlikust artiklist.
Tõepoolest, siin on asi selles, et Darwini evolutsiooniteooria ei käsitle selliseid asju, nagu horisontaalne geeniülekanne. Tänapäeval sellist ülekannet looduses praktiliselt ei esinegi. Arvatakse, et tõepoolest võis esimeste elusorganismide puhul selline nähtus laialdaselt aset leida, see tähendab seda, et evolutsioonipuul ei ole üht konkreetset juurt, vaid seal all on võrgustik. Kas ja mis ulatuses see aset leidis, on veel lahtine.

Evolutsiooni seisukohalt ei tähenda see muud kui seda, et kunagi oli valdavam praegusest erinev pärilikkuse vorm. Darwin sellest muidugi midagi ei teadnud, kuid nagu mainitud, aja jooksul on tema teooriat päris korralikult täiendatud igasuguste uute mehhanismide avastamisega. Ka see horisontaalne geeniülekanne on üks sellistest. Nii et esialgse Darwini teooria raamidest on see küll väljas, aga kaasaegse evolutsiooniteooria sees on tema jaoks koht olemas. Aga muidugi on siin tarvis veel päris palju uurida.

Muuseas, see on hea näide, et korralikult teaduslikult põhjendatud ja kriitikat kannatavad uued ideed on teaduses alati teretulnud, vastupidiselt Cremo propagandale.

Tsitaat:Minu bold (H). Selline mina-teie vastandamine pole foorumis just mitte kõige targem.

Ei, ma ei vastandanud ennast teistele, vaid ütlesin seda nagu üldise mõtteterana, mis kehtib kõigile, kaasa arvatud mulle endale. Umbes nii, nagu "ära hüppa vette tundmatus kohas".

Kahju, et ma ka Cremo loengule ei jõudnud, huvitav oleks olnud veidi debatti arendada seal. Olin küll kunagi hulk aastaid tagasi ühe Soome kreatsionisti loengul ja seal juhtus kuulajate hulgas olema küll keegi bioloog, kes pärast loengu lõppu küsimuste voorus ülikiiresti suutis mehe nurka ajada.

Muudetud: 25-6-05 kell 09:29:06 Kivikas

Muudetud: 25-6-05 kell 09:37:42 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,552
Liitunud: Dec 2004
25-06-2005 11:44
Postitus: #20
 
Tänud kommentaaride ja harivate viidete eest, püüan neid aegapidi lugeda!

Hetkel vaid mõned pisiasjad ... see "horisontaalne geeniülekanne" ... Kui oletada, et kunagi tulevikus hakkavad mingid molekulaarbioloogid uurima geneetiliselt manipuleeritud organismide genoomi, teadmata midagi nende "loomisloo" kohta, kas nad ka seal täheldavad midagi, mida ettevaatlikult võivad nimetada "horisontaalseks geeniülekandeks"? Sellega ei taha ma väita, et pole midagi teada "looduslike" mehhanismide kohta, mis kunagi minevikus sarnast asja põhjustasid - küllap on (ja isiklik teadmatus on lihtsalt hariduse puudus, mida püüan kõrvaldada).

Olen muidugi nõus, et iga konkreetse liigi teket teoreetiliselt vaevalt kunagi põhjendada annab. Aga et Sa ka "elupuu" üldiste statistiliste karakteristikute (üheks milliseks liikide arv ju on) tuletatavuse suhtes nii pessimistlik oled ... see oli pisut ootamatu. Võimatusega konkreetseid protsesse ennustada on ju teaduses paljudel aladel kokku puututud ... aga siis on sageli õnnestunud vähemalt mingeid tõenäosuslikke hinnanguid anda ja statistilisi jaotusi rehkendada. Millest on näiteks niipalju abi, et kui ma tänasel päeval juhtuksin oma köögilaualt kastepärleis külma õllepudeli leidma (Tühi lootus, paraku! Enne tuleks poes käia.), siis ma ikka oletan, et keegi on ta hiljuti külmkapist välja võtnud ja ei arva, et on toimunud (põhimõtteliselt võimalik!) imeline fluktuatsioon ja kõik "õlle molekulid" on lihtviisil oma energia väliskeskkonda ära andnud. Aga järeldan siit, et liikide tekke vallas esialgu selles suunas väga palju saavutatud pole. (Sügavamal tasandil - eks need elutekke "tõenäosuste korrutised" varieeruvad ka ikka palju-palju suurusjärke).

Mis kõrgematesse taksonitesse puutub - eks nende eristamine ole küllap tinglik jah. Aga teisalt - liikide geneetilist "kaugust" võiks ju genoomi põhjal suht lihtne olla määratleda. (Põhimõtteliselt muidugi - see eeldab ikkagi genoomi teadmist, ehkki tehnoloogiline areng selles vallas on, nagu aru olen saanud, väga kiire). See varustaks "elupuu" (põlvnemisgraafi) meetrikaga, mille abil teda täpsemalt iseloomustada. Ja kõrgemate taksonite olemasolu või mitteolemasolu oleks siis juba üks (väga robustne) viis seda "puud" (või "metsa"?) iseloomustada.

Ja lõpuks veel üks link, mis sedapuhku viirusevolutsioonist räägib: http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2000/PSCF9-00Larson.html. Ilma isikliku arvamuseta (mis oleks küllap kaunis pikk, segane ja kõhklev) ... kui leiad midagi kommenteerimisväärilist ...
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
Administraator

Postitusi: 4,834
Liitunud: Nov 2003
26-06-2005 10:38
Postitus: #21
 
Aga selliste Cremo vastases argumendid pärinevad just nende teadlaste suust, kelle elutöö selline tõde purustaks ?

Mina ei imestaks, kui mõeldaks välja valesid, et Cremo ei määranudki selle leiu vanust vaid mõtles selle välja või kasutas meetodit valesti jne.

Huvitav oli see, et Cremo ei puudutand seda loetelu, mis kusagil siin foorumis ka peidus on: metallkuup ja raudnael ja patareid. Kõik kuskilt söelademest või mingist eriti vanast kohast leitud.

Näiteks peale nende teadusringkondadest väljaheitmiste on veel ju kõiksugu kuritegusi välja mõeldud teadlastele, kes leiutavad hõljukmasinaid ja aidsiravimeid ning mingeid vingeid ronge. See on ju loogiline, et autotööstusele ei meeldiks kui keegi vahele trügiks. Ma ei usu, et keegi seda kõike välja mõtleb.

Tõeline teadus on muidugi tore, aga kõik see mis paistab tõelise teadusena ei ole seda. Lihtsalt kahetsusväärne, et teadus ei suuda hinge olemasolu ja selliseid asju tõestada.
Ma arvan, et see oleks sama lihtne kui paljugi muu uurimine, ainult et meetodid ja loogika ja eeldused jne kogu paradigma liigub teist rada.
See on nagu niimoodi http://www.hot.ee/tonal/tekstid/101.htm
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Kivikas
Tavaliige

Postitusi: 224
Liitunud: Mar 2005
26-06-2005 11:16
Postitus: #22
 
Tsitaat:Hetkel vaid mõned pisiasjad ... see "horisontaalne geeniülekanne" ... Kui oletada, et kunagi tulevikus hakkavad mingid molekulaarbioloogid uurima geneetiliselt manipuleeritud organismide genoomi, teadmata midagi nende "loomisloo" kohta, kas nad ka seal täheldavad midagi, mida ettevaatlikult võivad nimetada "horisontaalseks geeniülekandeks"?

Jah, inimesed praegu tekitavad seda horisontaalset geeniülekannet kunstlikult, kandes ühtede liikide geene täiesti teistele elusorganismide rühmadele.

Kui tõesti mõni selline transgeenne liik vabasse loodusse kaob ja seal niimoodi end sisse seab, et kuhugi ei jää tema algse päritolu kohta mingit märget, siis need tuleviku bioloogid ilmselt ikkagi oskaksid järeldada, et tegemist on kunstlikult modifitseeritud liigiga, kuna esiteks nad ilmselt ikkagi teaksid, et selliseid katseid on tehtud, ja teiseks saaks seda liiki võrrelda tema lähisugulastega.

Muidu horisontaalset geeniülekannet tänapäeval võib leida bakterite puhul, mis on võimelised võtma väliskeskkonnast seal vedelevat DNA-d enda sisse (transduktsioon oli vist selle nähtuse nimi, kui ma ei eksi), samuti viirustel. Kõrgemate eluvormide puhul on asjad keerulised, kuna otseseid mehhanisme selle toimumiseks ei tunta - üks võimalus on geenide ülekanne viiruste vahendusel, mis rakust lahkudes võtavad sealt kaasa veidike rohkem kui esialgu "ette nähtud".

Tsitaat:Aga et Sa ka "elupuu" üldiste statistiliste karakteristikute (üheks milliseks liikide arv ju on) tuletatavuse suhtes nii pessimistlik oled ... see oli pisut ootamatu. Võimatusega konkreetseid protsesse ennustada on ju teaduses paljudel aladel kokku puututud ... aga siis on sageli õnnestunud vähemalt mingeid tõenäosuslikke hinnanguid anda ja statistilisi jaotusi rehkendada.

Oleneb, mis sul algandmeteks on ja mis ajavahemikku sa vaatled. Kui sa võtad aluseks mingi eksisteeriva ökosüsteemi ja uurid, mis suunad seal hetkel toimuvad, ning teed hinnangu lühikese aja peale, siis oleks ehk midagi võimalik hinnatagi. Eriti kui sul on veel juba praktilisi andmeid sarnastes süsteemides toimunu kohta. Aga tühjalt kohalt alustades ilmselt küll mitte. Liiga palju juhuslikke ja määramatuid protsesse. Võib-olla ainult siis, kui on tegemist piiratud ressurssidega ja sul on olemas võrdlusmaterjal juba toimunud sündmuste näol - näiteks ennustad, mitu liiki võiks tekkida kuhugi liivaranda või kõrbeluitele.

Tsitaat:Sügavamal tasandil - eks need elutekke "tõenäosuste korrutised" varieeruvad ka ikka palju-palju suurusjärke.

Eks nad varieeruvad jah, aga üldiselt on kõik need elu tekke tõenäosuse korrutused valedel alustel ja seetõttu üsna mõttetud. Nende arvutuste eeldused on valed.

Tsitaat:Mis kõrgematesse taksonitesse puutub - eks nende eristamine ole küllap tinglik jah. Aga teisalt - liikide geneetilist "kaugust" võiks ju genoomi põhjal suht lihtne olla määratleda.

Seda küll, kuigi lihtne see just ei ole, sest genoomid on tohutult suured (inimeselgi juba üle 3 miljardi aluspaari). Lähisliikide süstemaatilistes uuringutes kasutatakse küll tõepoolest geneetilise sarnasuse mõõtmist, kuid seda tehakse väikeste genoomilõikude kohta.

Samas geneetilise sarnasuse alusel taksoneid jaotada on ka keeruline - ei saa võtta aluseks, et näiteks nii suure erinevuse protsendi korral on teine perekond või sugukond vms. Noh, muidugi võib nii teha, sest süstemaatika on ju inimese teha ja mis selle aluseks võtta, on inimese otsustada. Aga kas selline protsendi alusel jaotamine ka suudab objektiivselt iseloomustada seda, mis looduses näha on, on kahtlane.

Probleem on ka selles, et genoomid sisaldavad suures koguses rämpsu - aastamiljonite jooksul kogunenud mittekodeerivaid järjestusi, mis ei ole loodusliku valiku mõju all ja seetõttu triivivad ning muteeruvad kiiresti. Nii võib ka lähedaste rühmade puhul kaunis suuri erinevusi leida, kui tervet genoomi uurida.


Tsitaat:Ja lõpuks veel üks link, mis sedapuhku viirusevolutsioonist räägib: http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2000/PSCF9-00Larson.html. Ilma isikliku arvamuseta (mis oleks küllap kaunis pikk, segane ja kõhklev) ... kui leiad midagi kommenteerimisväärilist ...

Tänan. Huvitav lugemine, kuna viirustest ma väga palju ei tea. Viirused on jah üks huvitav rühm nähtusi, vaieldav isegi, kas neid võiks elusaks lugeda või mitte. Neid iseloomustavad igatahes õige mitmed sellised asjad, mida teistel elusorganismidel ei täheldata. Muidugi nende parasiitne eluviis toob sisse mõningad raskused tulemuste ekstrapoleerimisel.

Viiruste kohta käiva osa kohta pole suurt midagi kommenteerida, horisontaalne geeniülekanne nende puhul ilmselt tõesti esineb. Aga eks viroloogid tea seda paremini, mina ei ole viroloogias kompetentne.

See osa, kus jutt silmade peale läks, oli juba veidi kahtlasem. Seisukoht, et silmad on loomariigis tekkinud üksteisest sõltumatult palju kordi, on bioloogias juba ammune seisukoht ja põhineb peamiselt silmade anatoomia uurimisel. Eyeless geeni avastamine võib just pigem seda seisukohta kõigutama hakata. Eyeless geen osaleb peale silmade tekitamise ka paljudes muudes embrüoloogilistes protsessides. Kui eyeless geen oli olemas juba enne esimeste silmade teket, siis pole horisontaalset geeniülekannet vaja mängu tuua.
Lähemalt sellest: http://www.sciencenews.org/pages/sn_arc9...7/bob1.htm
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/librar...44_01.html

Krüptokroomide järjestuse analüüs näitab, et need võivad loomadel ja taimedel olla tekkinud sõltumatult ja erinevatest allikatest. Samas on krüptokroomide taolisi valke leitud juba tsüanobakteritest. Milline täpselt on krüptokroomide ajalugu, on veel ebaselge, kuid kui need olid olemas juba bakteritel, siis ei ole suurt põhjust oletada, et hiljem oleks suures ulatuses horisontaalseid geeniülekandeid aset leidnud.

Tsitaat:Aga selliste Cremo vastases argumendid pärinevad just nende teadlaste suust, kelle elutöö selline tõde purustaks?

Oluline ei ole mitte see, kelle SUUST Cremo vastased argumendid pärinevad, oluline on see, et Cremo vastased argumendid ON OLEMAS.

Cremo väited on ümber lükatavad. See tähendab, nad ei suuda kriitikat kannatada. Kes need ümber lükkab, ei ole oluline. Teadus töötabki nii, et iga ideed analüüsitakse kriitiliselt ja need ideed, mis on auklikud ja ei suuda kriitikat kannatada, visatakse minema. Sõelale jäävad need ideed, mis suudavad kriitikale vastu seista.

Tsitaat:Mina ei imestaks, kui mõeldaks välja valesid, et Cremo ei määranudki selle leiu vanust vaid mõtles selle välja või kasutas meetodit valesti jne.

Millest sa järeldad, et Cremo vastased argumendid on valed? Kas sellepärast, et sa ise nii väga tahaksid uskuda, et Cremo räägib tõtt?

Tsitaat:Huvitav oli see, et Cremo ei puudutand seda loetelu, mis kusagil siin foorumis ka peidus on: metallkuup ja raudnael ja patareid. Kõik kuskilt söelademest või mingist eriti vanast kohast leitud.

Kui sa pead silmad minu postitatud linki, siis ma ütlesin, et mul ei olnud au Cremo loengul viibida, ja pakkusin välja paar saiti selliste "kahtlaste" leidudega, mida kreatsionistidel meeldib levitada. Tema raamatut ma tean.

Sa võid muidugi postitada siia näiteid Cremo väidetest, et saaksime neid üheskoos analüüsida.

Tsitaat:Näiteks peale nende teadusringkondadest väljaheitmiste on veel ju kõiksugu kuritegusi välja mõeldud teadlastele, kes leiutavad hõljukmasinaid ja aidsiravimeid ning mingeid vingeid ronge.

Konkreetseid näited palun. Nimeta mulle neid vingeid ronge ja hõljukmasinaid, mille eest mingeid teadlasi kuskil olevat diskrimineeritud.
AIDSiravimeid töötavad välja ka Eesti teadlased, ei ole siiani kuulda olnud, et keegi neid minema oleks ajanud. Vastupidi, nende avastused on maailmas kõrges hinnas.

Tsitaat:See on ju loogiline, et autotööstusele ei meeldiks kui keegi vahele trügiks. Ma ei usu, et keegi seda kõike välja mõtleb.

Kui mina oleks autotööstur, siis ma ostaks hõljukauto idee ära ja saaksin sellega multimiljardäriks.
Kahjuks on sellised vandenõuteooriad väljamõeldised või äärmisel juhul tegelikkuse väärad interpreteerimised ja ülespuhumised.

Sa võib-olla tõesti ei usu, kui kaugele inimesed, eriti religioossed fanaatikud, võivad minna. Aga mina usun. Ja tuletan sullegi meelde näiteks islamiterroriste. Mis on enesetapjatest pommipanijate kõrval mingid Cremod oma magusa propagandistliku jutuga?

Ei maksa arvata, et kõik, kes ringi sõidavad ja loenguid peavad, on ausad ja erapooletud teadlased, isegi kui nad ennast ise nii kutsuvad.

Tsitaat:Tõeline teadus on muidugi tore, aga kõik see mis paistab tõelise teadusena ei ole seda.

Just täpselt!
Kreatsionism püüab ka iga hinna eest näida tõelise teadusena, kuid ei ole seda. Oskus eristada ebateadust tõelisest teadusest annab võtme Cremode läbi nägemiseks.

Tsitaat:Lihtsalt kahetsusväärne, et teadus ei suuda hinge olemasolu ja selliseid asju tõestada. Ma arvan, et see oleks sama lihtne kui paljugi muu uurimine, ainult et meetodid ja loogika ja eeldused jne kogu paradigma liigub teist rada.

Oled sa kunagi kaalunud võimalust, et kui hinge olemasolu kohta ei ole midagi muud kui ainult hägusad kuulujutud ja vastukäivad seletused, siis võib tõesti olla nii, et hingi ei olegi olemas? Mida ei ole olemas, seda tõesti teadlased ei suuda leida.

Miks peaks teadlastel olema midagi hingede olemasolu ja uurimise vastu? See oleks uus ja huvitav uurimissuund ja ei oleks mitte kuidagi vastuolus mingite "paradigmadega".

Aga keegi ei keela sul see uurimisvaldkond üles võtta ja seal tegutsema hakata. Ja ma kinnitan sulle, et kui sul õnnestub hingede olemasolu tõestada, siis ei aja sind keegi kusagilt minema, vastupidi, sa saad Nobeli preemia.

Muudetud: 26-6-05 kell 12:44:30 Kivikas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,552
Liitunud: Dec 2004
26-06-2005 12:27
Postitus: #23
 
Tsitaat:Algselt postitas: Thorondor
Aga selliste Cremo vastases argumendid pärinevad just nende teadlaste suust, kelle elutöö selline tõde purustaks ?
Mina ei imestaks, kui mõeldaks välja valesid, et Cremo ei määranudki selle leiu vanust vaid mõtles selle välja või kasutas meetodit valesti jne.

Kuna ma pole kuulanud Cremo loenguid ega lugenud ta raamatuid, siis oleks mul justkui suht kohatu midagi arvata. Kui ma aga võtaksin Cremo seisukohad kokku ühte lausesse: ""Inimtsivilisatsioon on Maakeral eksiteerinud juba sadu miljoneid (kui mitte miljardeid) aastaid", siis peaksin selle omaksvõtmiseks tegema küll kaunis tugevaid intellektuaalseid jõupingutusi (kuigi minu elutöö purustamises ju küsimus pole). Peaksin:
1. Lahti ütlema koolis õpitud bioloogilise evolutsiooni käsitlusest.
2. Lahti ütlema koolis õpitud ajalookäsitlusest.
Ilma väga mõjuvate põhjusteta ma seda ei teeks. Kasvõi juba selle pärast, et tean, et maailmas on väga palju tõeliselt põnevaid ja lahendamat probleeme - mulle pole Cremot vaja, et elu veelgi huvitavamaks teha. Aga isegi kui ma oleks konkreetsete arheoloogiliste leidude ja nende dateeringutega "nurka surutud", teeksin ma midagi muud kui Cremo, nt
1. Hakkaksin mõtlema "tsiviliseeritud dinosaurustest" - see peaegu ei nõuakski millestki lahtiütlemist (vaid täiendaks ajalookäsitlust).
2. Hakkaksin mõtlema ajarändudest - seegi ei sunniks kogu koolifüüsikat kõrvale heitma.
Ja Cremole heidaksin ma sellisel juhul ette fantastiliste leidude seletamist lähtudes äärmiselt primitiivsetest ja fantaasiavaesetest mudelitest. Samal põhjusel paneksin käest ära nt artikli "Physics of Spirit", kui näeksin, et keegi püüab "vaimu" olemust lahti seletada Maxwelli võrranditest lähtudes.

Tsitaat:Huvitav oli see, et Cremo ei puudutand seda loetelu, mis kusagil siin foorumis ka peidus on: metallkuup ja raudnael ja patareid. Kõik kuskilt söelademest või mingist eriti vanast kohast leitud.

Ma vist ei suuda vältida kiusatust lisada siia veel üks viide - jääaja nanotehnoloogia kohta - http://www.mystae.com/streams/science/russcrew.html (ei tea, kas see Cremol esines)

Tsitaat: Lihtsalt kahetsusväärne, et teadus ei suuda hinge olemasolu ja selliseid asju tõestada. Ma arvan, et see oleks sama lihtne kui paljugi muu uurimine, ainult et meetodid ja loogika ja eeldused jne kogu paradigma liigub teist rada.
See on nagu niimoodi http://www.hot.ee/tonal/tekstid/101.htm

Tjah ... eks see kahte asja või tähendada: et probleemi pole ... või et probleem on keeruline ... ühe viite ma ülalpool siiski andsin, kust ei maksa, minu arvates, lahendust otsida. Mis Sinu viidatud kirjatükki puutub ... arvan kah, et selleks et mingist asjast tõsiselt rääkida (rääkimata tegelemisest) tuleb õppida ja harjutada ... ühesõnaga vaeva näha ... olgu see siis teadus, kunst või maagia. Ja kui mõne asjaga nii ei ole, siis ei saa ma seda asja ka eriti tõsiselt võtta.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,552
Liitunud: Dec 2004
26-06-2005 13:11
Postitus: #24
 
Tsitaat:Algselt postitas: Kivikas
Jah, inimesed praegu tekitavad seda horisontaalset geeniülekannet kunstlikult, kandes ühtede liikide geene täiesti teistele elusorganismide rühmadele.

Ja tulemust võiksime ehk nimetada ... intelligent design?

Tsitaat:Kui tõesti mõni selline transgeenne liik vabasse loodusse kaob ja seal niimoodi end sisse seab, et kuhugi ei jää tema algse päritolu kohta mingit märget, siis need tuleviku bioloogid ilmselt ikkagi oskaksid järeldada, et tegemist on kunstlikult modifitseeritud liigiga, kuna esiteks nad ilmselt ikkagi teaksid, et selliseid katseid on tehtud, ja teiseks saaks seda liiki võrrelda tema lähisugulastega.

Seega võimalused taolise "geneetilise disaini" äratundmiseks: (1) (genoomiväline) info, et taolisi katseid on tehtud, (2) genoomi võrdlus lähisliikide genoomiga - et kas eksiteerib mingi geen, mida "sugulastel" pole? Ja sellise geeni tekke "looduslikud" põhjused (seesama looduslik horisontaalne ülekanne) saab välistada alati kuidagi?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jason
Bännitud

Postitusi: 1,244
Liitunud: Dec 2004
26-06-2005 16:19
Postitus: #25
 
ühe kreatsionisti peamsteks relvadeks olid arvud. ta tavatss ikka väita, et inimese areng ahvist on tõenäosuslikult nii väike, et see pole võimalik. Rääkis ikka mingitest suhetest üks miljarditele...

samas oli tal oma "koolkonnale" iseloomulik häda - ta ei suutnud mõista vähimalgi määral looduslikku valikut jmt.

seepärast seletasin talle vastu samuti arvude keeles.

minu olemasolek pole kahtluse all. mõtlen - järelikult olen. Kui suur aga on minu tõenäosus eksisteerida just sellisena nagu ma olen? oletades, et minu sünni ajal elas maailmas umbes 4 miljardit inimest, võiks vabalt väita, et see tõenäosus oli üks neljale miljardile sest just nii palju erinevaid variante paaritumiseks oli minu mõlemal vanemal kokku: isal võimalus valida kahe miljardi naise ja emal kahe miljardi mehe vahel. tõenäosus seega kohutavalt väike. aga ma ju olen!! kuidas see siis võimalikuks sai. Vot kreatsonistid kipuvad jahuma, et kõik toimus iseeneslikult - et kuskl põrkusid mingid molekulid millest "juhuslikult" tekkis elu ja sedamoodi edsi...kuni sinnani välja, et mingil x-põhjusel hakkasid ahvid äkki kahel jalal käima. loomulik, et selle nurga alt vaadatuna paistab evolutsioon naeruväärne. naerväärne paistab ka minu olemasolek sellisena nagu ma olen kui võtta arvesse ülalnimetatud suhet üks neljale miljardile.

kui nüüd aga vaadata seda tõenäosust teise külje alt, ilmeb hoopis erinev ja selgem pilt:

1) mõlemad vanemad põhjapoolkeral - tõenäosus kohtumiseks suureneb umbes kaks korda.
2) mõlemad vanemad eestlased - tõenäosus kasvab kohe vaid ühele miljoni vastu
3) mõlemad vanemad teineteisele sobivad vanuses - tõenäosus suureneb vaid ühele mõnekümne tuhande vastu
4) mõlemad vanemad elavasid samas linnas - tõenäosus plaksti vaid mõne tuhande piires
ja kui nüüd veel kõiksugu lähendavaid nüansse arvesse võtta, siis saabki selgeks, et teistmoodi see ei olekski saanud juhtuda.

loomulikult pole ahvist inimeseks saamine nii lihtne kuid teades seda teed, kuidas kõik juhtus, tundes asjaolusid, olles uurinud nimetatud evolutsiooni pisiasju, peaks nagu igaühele selgeks saama, KUI mõistetav see kõik on.

ülalnimetatud kreatsionist oma vaadetest küll ei loobunud aga numbritele ta enam ei tugine.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Maailma ajalugu brb 57 18,680 29-10-2018 10:43
Viimane postitus: Nofretete
  Kurjuse varjatud ajalugu Pohlatohlakas 6 5,006 16-06-2017 11:26
Viimane postitus: Nofretete
  Kas ajalugu kordub USA näol? z3r0 c001 25 7,189 06-01-2017 11:54
Viimane postitus: Nofretete
  Ajalugu ja ettemääratus alter 18 6,097 14-12-2009 11:08
Viimane postitus: MHL

Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog