Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 1 Häält - 2 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Autor Sõnum
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,001
Liitunud: Jan 2010
16-07-2018 17:32
Postitus: #101
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Mina ei oska öelda, kas sulle meeldib tema jutt või ei, aga suure inimesena sulle nii lihtsalt enam midagi pähe ei topi. Aga lastele see siin küll õige teadmiste või õige ajaloo õppimise koht ei ole. See kui mõni noorem siin vale küsimuse esitab, siis selle õige ajaloo loeng mis järgneb on ikka pähe pressimine küll.

Ma saaks veel holokausti eiramisest aru, aga see vere ohverdamine ja laste söömine on juba selge liig.

Lisan veel ühe nõrga koha, kuna kristlus on sama paha kui juutlus, siis pea 100% juhtudest kasutatakse millegi kirjeldamisek.. näiteks shamanism, kristlike õpetusi. Shamaanid ei ole ise mitte midagi üles kirjutanud, rahvamälu ei ulatu ka nii pikalt takasi. Kirjutati need jutud mida siia postitatakse umbes 11. 12.sajandil kristlike munkade poolt.. rohkem kirjaoskajaid euroopas sellel ajal väga ei olnudki. Kirjutati need kõik vaenlase vaatepunktist.
(selle postituse viimane muutmine: 16-07-2018 17:54 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Temimoor Eemal
tume

Postitusi: 1,210
Liitunud: May 2008
16-07-2018 17:42
Postitus: #102
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(16-07-2018 17:31 )Ichigo Kirjutas:  Ma nt imestasin siin eespool, kuidas mainitud "kliinilisteks" tembeldatud VSi jutust nii palju infi suutsid välja lugeda. Ma todasama teksti lugedes ei saand halligi aru ja ignoorisin (intelligentselt Laugh ) samas küsimus jäi, et millest ta ikkagi rääkis. Saabus tõlge, no olgem ausad, minusugusele intelligendile mitte kõige mõistetavam seegi, aga miski virvendus justkui paistnuks... millest puudust tundsin, oli ehk edasine diskussioon, mille asemel miski revengalaadne moodustis vist tuli. Njah, nõrk. Nii see para välja surigi Sad

Elu on näidanud, et kui aru ei saa on igaljuhul ignoorimine tunduvalt turvalisem variant lisaks sellele, et ka näib intelligentsem Laugh Sest hiljem sa võibolla saad aru ja siis on piinlik ning soovid, et oleks vait olnud wink

Kõik inimesed usuvad, et seal kus lõpeb nende silmaring, asub ka maailma äär - Arthur Schopenhauer.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ichigo
Nõid

Postitusi: 463
Liitunud: May 2010
16-07-2018 18:12
Postitus: #103
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Samas on elu näidanud sedagi, et on liiga lühike selleks, et ülemäära karta või näimisele panuseid panna ja et igasuguseid kõiketeadjaid jutupaunikuid on ülemäära palju saanud vaikivate voonakeste tasakaalutusega võrreldes...
(16-07-2018 16:35 )tanoid Kirjutas:  Minulegi jääb ebaselgeks VS-i filosoofia/teooria. Aga see on siiski erandlikult selgelt väljendatud ja "sisu on tuntav" Smile. Kui mitte muud siis vähemasti saab edasi arutleda, mida iga selles teemas üllitatud teksti kiituseks öelda ei õnnestu.

[align=justify]
Et teoreetiliselt nagu saab arutleda, aga praktiliselt kisub ikka kuidagi vasakule Hrmm

Härrasmees lubab daamil jääda tema veendumuse juurde. /kpt J. Sparrow/
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Tyto Alba
Veteran

Postitusi: 1,257
Liitunud: Aug 2016
16-07-2018 18:42
Postitus: #104
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(16-07-2018 17:32 )Chaos Kirjutas:  Ma saaks veel holokausti eiramisest aru, aga see vere ohverdamine ja laste söömine on juba selge liig.

Aru saada võib ju olla raske normaalse inimese jaoks aga loe allikat:
Kliiniliselt puhta-võitu wiki-versioon aga edasi tuleb ise lugeda...

https://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_Toaff
https://en.wikipedia.org/wiki/Passovers_of_Blood

https://www.jpost.com/Jewish-World/Jewis...libel-book

Jumal on isiksustatud Egregor...
Huvitav fakt - isik kes ei saa aru millest sa räägid peab lolliks sind mitte ennast.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,001
Liitunud: Jan 2010
16-07-2018 19:14
Postitus: #105
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Mõtlesin, et täiendan eraldi postiga oma eelmisesse posti lisatud mõtet. Esiteks tuleks kriitilise pilguga vaadata kes ja kuidas on tõlkinud need tekstid - kas inglise või vene keelde, sest nende tekstide tõlkimiseks on rohkem teadmisi vaja kui ainult ladina keele oskus. Teiseks ei tohiks unustaga seda, (kes selle kirjutas) kui selle kirjutas näituseks mõni prantsusma "kolka" munk, palju tal oli reaalseid teadmisi, suur võimalus seal kolkas oli raamatuid lugeda ja arvestades tolle aja reisimise võimalusi, kas ta üldse käis kuskil teadmisi ammutamas. Niisiis on päris suur võimalus, et punkt a. kirjutati need tekstid kuskilt kõrtsu tagant kuuldud juttudest või punkt b. mõeldi kõik lihtsalt välja. Ja ei tasu unustada, et kristluse seisukohast oli juut mitte inimesena vaid juutlus kui usk - ohtlik. Sinna poogiti niigi sada surma pattu külge.

Ja isegi teosoofid ei suuda kõike meile tänapäeval üheselt mõistetavaks tõlkida. Kogu tolle ajaperioodi ajalugu, eluolu, suhteid ja ka keelelised erinevused on kahjuks täna meile veel (mitte tundmatu, aga mitte üheselt mõistetav), rääkimata sellest, et ka too munk üritas aru saada minevikust (tegi omi tõlgendusi) ja seal aset leidnud suhetest ja elu-olust. Selleks suudavadki erinevad radikaalid ja ortodoksid sealt igasugu verepulmi ja ülimuslikkust välja lugeda (see siis peaks õigustama nende valitud suunda). Selle koha pealt tasuks ka kriitikameel avatud hoida, ennem kui oma maailmapilti teiste nägemuste põhjal kujundama hakkad.

Mis puutub rahva mälusse, siis selle aja jooksul on lähis ida ja euroopat laastand kümned katkud ja sõjad nii et maad on jäänud inimtühjaks, ei ole jäänud ühtegi shamaani kes oma tarkusi edasi annaks. On tulnud uued rahvad ja shamaanid (madalama kultuuriga sisserändajad võtavad vana kultuuri omaks, näiliselt tundub et üks kültuur jätkub jne..). Sama moodi näeme siin uue shamaani sündi.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Tyto Alba
Veteran

Postitusi: 1,257
Liitunud: Aug 2016
16-07-2018 20:09
Postitus: #106
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Ei usuta - võideldakse vastu - võetakse omaks.
Keskmisel normaalsel inimesel on raske aru saada verejanust mis mõningaid valdab.
Keeruline on üle saada kahest esimesest astmest ja sisemises valus võetakse eitav positsioon.
Kuid peaks aga asja edasi uurima...

Jumal on isiksustatud Egregor...
Huvitav fakt - isik kes ei saa aru millest sa räägid peab lolliks sind mitte ennast.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
igihali
Vana kala

Postitusi: 436
Liitunud: Feb 2011
16-07-2018 20:09
Postitus: #107
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Oma viimases postituses VS itsitab mõnuga tõsimeelsete oponentide üle, tema maailmas segunevad nii para-,ulme-,kui vandenõuteooriad üheks tervikuks, mille lahkamiseks ei ole teistel ei teadmisi ega ka nägemusi, nii et jätkem mees tema maailmaga omaette või katsugem kaasa mõelda, maha tampida PARAVEEBIS PARAteemalisi kirjutisi pole just kõige mõistlikum tegevus.
Pealegi, Chaos, Sinu viimane postitus on küll oma peas kokkumõeldud fantaseering, inimpõlvede mälu alahindav.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,001
Liitunud: Jan 2010
16-07-2018 20:28
Postitus: #108
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Tyto selle sinu raamatu kohta on juba varem vaieldud, millegipärast on need postid ära kustutatud. Sinu raamatus ka ÜKS kristlik preester väidab, et juudid lõd euroopas lapsi risti ja siis rituaalitsesid oma pühade ajal nende verega. ÜKS inimene kogu euroopa ajaloo jooksul on midagi sellist väitnud!

Igihali isegi eesti on jäänud täitsa inimtühjaks peale suuri katke, kes neile sisserändajatele mälestusi edasi andis? Midagi kindlasti anti väheste järgi jäänute poolt, aga suur hulk toodi ka omi mälestusi kaasa ja selliseid asju juhtus korduvalt.
(selle postituse viimane muutmine: 16-07-2018 20:32 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ichigo
Nõid

Postitusi: 463
Liitunud: May 2010
16-07-2018 20:36
Postitus: #109
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Inimpõlvede mälu on kahtlemata huvipakkuv ja sellealaste teadasaamiste vahendamist neutraalselt positsioonilt ei tauni keegi. Soovitan hea näitena neutraalsusest kuulata Raido Saare kaht saadet Halloo kosmose arhiivist, on tohutu põnev ja mees vahendab igati respekteeritaval moel, mos kedagi veenda ei püüa, kuid jätab kõik vabadused. Teisalt on näiteid, mida targu ei too, lugudesse kinni jäämisest. Shamanismis nimet loitsuks, CC koolkonnas varju all elamiseks (need pidasid õigemaks end mälu taagast puhastada) ja ei alahindaks ka inimpõlvede seda valukeha, mis haavatavaks teeb just mälule surumise kaudu. Sestap on vahe, kuidas seda para-ulme maailma edastatakse. Irvitamine kellegi üle näitab juba kõik.

Tänan seepärast Chaost südamest selle pingutuse eest! Tegemist on igas mõttes terve lähenemisega ja suurepärase soovitusega avatud kriitikameeleks igasuguses kontekstis:
(16-07-2018 19:14 )Chaos Kirjutas:  Esiteks tuleks kriitilise pilguga vaadata kes ja kuidas on tõlkinud need tekstid - kas inglise või vene keelde, sest nende tekstide tõlkimiseks on rohkem teadmisi vaja kui ainult ladina keele oskus. Teiseks ei tohiks unustaga seda, (kes selle kirjutas) kui selle kirjutas näituseks mõni prantsusma "kolka" munk, palju tal oli reaalseid teadmisi, suur võimalus seal kolkas oli raamatuid lugeda ja arvestades tolle aja reisimise võimalusi, kas ta üldse käis kuskil teadmisi ammutamas. Niisiis on päris suur võimalus, et punkt a. kirjutati need tekstid kuskilt kõrtsu tagant kuuldud juttudest või punkt b. mõeldi kõik lihtsalt välja. Ja ei tasu unustada, et kristluse seisukohast oli juut mitte inimesena vaid juutlus kui usk - ohtlik. Sinna poogiti niigi sada surma pattu külge.

Ja isegi teosoofid ei suuda kõike meile tänapäeval üheselt mõistetavaks tõlkida. Kogu tolle ajaperioodi ajalugu, eluolu, suhteid ja ka keelelised erinevused on kahjuks täna meile veel (mitte tundmatu, aga mitte üheselt mõistetav), rääkimata sellest, et ka too munk üritas aru saada minevikust (tegi omi tõlgendusi) ja seal aset leidnud suhetest ja elu-olust. Selleks suudavadki erinevad radikaalid ja ortodoksid sealt igasugu verepulmi ja ülimuslikkust välja lugeda (see siis peaks õigustama nende valitud suunda). Selle koha pealt tasuks ka kriitikameel avatud hoida, ennem kui oma maailmapilti teiste nägemuste põhjal kujundama hakkad.

Mis puutub rahva mälusse, siis selle aja jooksul on lähis ida ja euroopat laastand kümned katkud ja sõjad nii et maad on jäänud inimtühjaks, ei ole jäänud ühtegi shamaani kes oma tarkusi edasi annaks. On tulnud uued rahvad ja shamaanid (madalama kultuuriga sisserändajad võtavad vana kultuuri omaks, näiliselt tundub et üks kültuur jätkub jne..). Sama moodi näeme siin uue shamaani sündi.

Härrasmees lubab daamil jääda tema veendumuse juurde. /kpt J. Sparrow/
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Skarre
Vana kala

Postitusi: 375
Liitunud: Feb 2013
16-07-2018 20:45
Postitus: #110
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Minu jaoks on üks hästi ohtlikest tendentsidest erinevad sotsiaalsed mullid (häid artikleid leiab, kui guugeldada "social bubble", "social media bubble" või "filter bubble"), mis on enamasti seotud internetikeskkondadega ning info jõudmisega meieni kontrollitud, filtreeritud ja mõnikord ka tsenseeritud kujul. Tavakeeli võiks seda efekti kutsuda "kõlakambriks" - võimendatakse grupi prevalveerivaid seisukohti, jätmaks mulje, nagu see üks arvamus ongi ainus tõde ja inimesel tekib kiiresti reaalsusest moonutatud pilt.

Eriti markantsed näited sellest on nt Facebooki ja Twitteri keskkonnad, kus algoritm söödab kasutajale ette tema huvide ja seisukohtadega seonduvaid postitusi algoritmile sobivas järjestuses, mitte ajalises järjestuses. Samuti tekib kasutajal tunne, nagu kogu maailm (või valdav enamus sellest) arvaks täpselt samamoodi, nagu tema, mis iganes see arvamus parajasti on.

Ma ise sotsiaalmeediat ei kasuta/kasutan minimaalselt ning pole seetõttu ise seesugustest efektidest mõjutatud, samuti saab enda interneti ja otsingumootorite kasutuses aktiveerida meetmeid, et oma identiteediga tulemusi minimaalselt mõjutada. Küll aga saab igalt poolt, ka avalikest gruppidest selle kohta igasugu näiteid tuua - ka praegu viis üks Eesti suurimatest FB gruppidest, kes väidab end seisvat võrdõiguslikkuse ja feminismi eest, läbi reeglimuudatuse, mis väga selgelt sedastab, et lubatud on vaid üht teatud sõnumit kandvad postitused, kõik ülejäänud kustutatakse.

Mina hinda(si)n ParaWebi puhul esiteks tema kvaliteetset, hea õigekirja ja arusaadava esitusega sisu; teiseks arvamuste ja kogemuste paljusust. Meenub eriti näiteks MMS-i teema, kus ma tundsin, et diskussiooni üks pool sai jagada neutraalseid teadmisi keemiast ja samas teine pool sai selgitada, miks inimesed MMS-i ja muude analoogide poole üldse pöörduvad. Mina õppisin sealt igal juhul palju ning vaatan neid inimesi nüüd hoopis teise pilguga; jõudsin mingi sügavama tunnetuseni, julgeks öelda. Lisaks sattus selle diskussiooni lähedusse aeg, mil mu lemmikloom oli raskesti haige ning lõpuks meie seast lahkus - ma olin nõus proovima ükskõik mida ükskõik millisest spirituaalsest, meditsiinilisest või filosoofilisest koolkonnast ja kui too hetk oleks keegi tulnud mulle midagi biomeditsiinist targutama...

Erinevate vaatepunktide rohkus on äärmiselt suur väärtus. Julgus neid erinevaid vaatepunkte "lubada" on minu arvates veel suurem väärtus, ja justnimelt sellest võib õppida. Ma võin tuua kümneid, ilmselt sadu näiteid teemadest ja postitustest millega ma mitte ainult ei nõustu, vaid millest ma ei saa arugi. Samas võin püüda nendest aru saada, mõtestada, miks keegi nii arvab, või kirjutab; ja see rikastab mu maailmapilti igal juhul.

Kui nüüd kitsamalt teemat käsitleda, siis ise katsun diskussioonis jälgida loogikavigade kasutamist. Kui guugeldada "logical fallacies", leiab neid terve trobikonna, aga "kuldsed kümme käsku" on lühidalt järgmised (minu tõlgendused):

1) Ad hominem - isiku, mitte väite adresseerimine/ründamine
2) Straw Man - vastase väite moonutamine, seejärel moonutatud/liialdatud väite ümberlükkamine
3) Numbriline üldistamine - väikese rühma arvamuse laiendamine üldsusele
4) Väite seadmine viisil, mis eeldab järelduse tõesust
5) post hoc ergo propter hoc- kausaalsuse viga; lihtsalt seetõttu, et miski juhtus PÄRAST midagi, ei tähenda, et see juhtus selle TÕTTU
6) argumentum ad ignoratum - see, et väitel puudub kindel tõestus või ümberlükkamine, ei tõesta/ümberlükka väidet
7) tõenduskoormise lükkamine vastasele - väite tõenduskoormis lasub väitjal, mitte oponendil
8) non sequitur - asjasse mittepuutuva lisamine
9) vale-dihhotoomia - väite põhjuseta taandamine kahele valikuvariandile
10) ad populum - millegi populaarsus ei tõenda tema õigsust


Neid on muidugi veel, nagu slippery slope ("kui mehed saavad omavahel abielluda, siis kas järgmisena juba lapsed ja siis loomad?!") või reductio ad absurdum, sõna otseses mõttes millegi absurdini taandamine.

Kui neid põhimõtteid silmas pidada, on võimalik väga rahumeelselt ja edukalt diskuteerida ükskõik, kui tundlikul teemal.

Seda kõike arvesse võttes - lisaks ratsionaalsele, mõistuslikule ja neutraalsele diskussioonile avardab ja mõnikord (eriti arvestades parateemade olemusi) sobibki teemaarenduseks paremini sügavalt emotsionaalne, tunnetuslik ja voolav tekst, mis ei allu ühelegi loogikareeglile, aga avardab siinseid teemasid suurepäraselt. Unenägude kirjeldusi, mõtteid teispoolsuse üle või mõtteharjutusi tulnukate või maa-aluste elanike üle ei saagi/peagi alati formaalselt esitama. Kui ma näen unes punase keebiga tegelast, kes suundub Giza platoo all olevasse tunnelisse, kus temasuguseid on veel, ning seejärel maalin sellest pildi - ma tahan jagada oma kogemust ja kuulda teiste arvamusi, kogemusi; samas oleks äärmiselt tore, kui selles teemas keegi toetaks segast ja hägust unenäomaailma heade arheoloogiliste teadmistega selliste tunnelite olemasolust; võib-olla mõni ajaloolane teab midagi egiptuse rõivakommetest; ja mõni šamaan saab pakkuda seletusi võimalikust astraalrännakust tuhandete aastate vanusesse Egiptusesse; see oleks, ma arvan, minu nägemus ideaalsest ParaWebist.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
VironShaman
Kui võtaks ja müristaks

Postitusi: 3,706
Liitunud: Oct 2007
16-07-2018 20:51
Postitus: #111
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Oma viimases postituses VS itsitab mõnuga tõsimeelsete oponentide üle, tema maailmas segunevad nii para-,ulme-,kui vandenõuteooriad üheks tervikuks, mille lahkamiseks ei ole teistel ei teadmisi ega ka nägemusi, nii et jätkem mees tema maailmaga omaette või katsugem kaasa mõelda, maha tampida PARAVEEBIS PARAteemalisi kirjutisi pole just kõige mõistlikum tegevus.
No aga Paraweb ongi ju segu para, ulme ja vandenõuteooriatest, nii tulebki teda võtta ja mitte sikutada elevandi saba ja sealt seda koledat teistele laela kallata. Täna näiteks tahaks olla hoopis elevandi kõrvad ja nendega hoolega tuult lehvitada. Teema on ju väitlus suhtlus ja diskussioon. No mida sa vaidled kui teine pole võrdlevat usundilugu lugenud, see nüüd oli vaidluses kas kristlus on saatanast, ristitakse ju veega ja pühendatatakse veevaimudele, need on aga siberi šamanismis kaose ja allilma valitseja abilised.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,440
Liitunud: Sep 2007
16-07-2018 20:54
Postitus: #112
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Sekundeerin Skarret igas punktis.

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Temimoor Eemal
tume

Postitusi: 1,210
Liitunud: May 2008
16-07-2018 21:29
Postitus: #113
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(16-07-2018 20:45 )Skarre Kirjutas:  Kui nüüd kitsamalt teemat käsitleda, siis ise katsun diskussioonis jälgida loogikavigade kasutamist. Kui guugeldada "logical fallacies", leiab neid terve trobikonna, aga "kuldsed kümme käsku" on lühidalt järgmised (minu tõlgendused):

1) Ad hominem - isiku, mitte väite adresseerimine/ründamine
2) Straw Man - vastase väite moonutamine, seejärel moonutatud/liialdatud väite ümberlükkamine
3) Numbriline üldistamine - väikese rühma arvamuse laiendamine üldsusele
4) Väite seadmine viisil, mis eeldab järelduse tõesust
5) post hoc ergo propter hoc- kausaalsuse viga; lihtsalt seetõttu, et miski juhtus PÄRAST midagi, ei tähenda, et see juhtus selle TÕTTU
6) argumentum ad ignoratum - see, et väitel puudub kindel tõestus või ümberlükkamine, ei tõesta/ümberlükka väidet
7) tõenduskoormise lükkamine vastasele - väite tõenduskoormis lasub väitjal, mitte oponendil
8) non sequitur - asjasse mittepuutuva lisamine
9) vale-dihhotoomia - väite põhjuseta taandamine kahele valikuvariandile
10) ad populum - millegi populaarsus ei tõenda tema õigsust


Neid on muidugi veel, nagu slippery slope ("kui mehed saavad omavahel abielluda, siis kas järgmisena juba lapsed ja siis loomad?!") või reductio ad absurdum, sõna otseses mõttes millegi absurdini taandamine.

Kui neid põhimõtteid silmas pidada, on võimalik väga rahumeelselt ja edukalt diskuteerida ükskõik, kui tundlikul teemal.

See on väga hea loend. Eeldab muidugi soovi kuulda erinevaid arvamusi. Liiga tihti aga on peal kihk esineda oma arvamisega, et kuulda kiitust ja poolehoidu ning siis pole teistsugused arvamused teretulnud ka, sest mõjuvad halvakspanu ja äratõukamisena.

Kõik inimesed usuvad, et seal kus lõpeb nende silmaring, asub ka maailma äär - Arthur Schopenhauer.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
lahendused
Veteran

Postitusi: 1,716
Liitunud: Apr 2011
16-07-2018 23:48
Postitus: #114
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Miks väitlused ei õnnestu:

Igaühes on mingi nö "tühi koht", milles ta on mõistmisvõimetu idikas ... samas on igaühes mingi nö "tarkuse tera", milles ta on kuulamist väärt.

Kui ühe väitleja "tarkuse tera" sattub teise väitleja "tühja koha" peale, siis ongi väitlus ebaõnnestunud.

Eelnev oli nö "ideaal-olukord" - reaalses elus kipuvad "tarkuse terad" killustuma/hajuma/tuhmuma ... kuid "tühjasid kohtasid" kipub väga palju olema ... nii ongi sisuka dialoogi asemel tohutu monoloogide jada.

-----

Lõpuks taandub massidele suunatud toimiv argumentatsioon nö "reptiilaju tasandile" (see on igaühes olemas) ... ehk seleta kõike läbi "3S" (söök-seks-sitt) ... kahest viimasest (paljunemisest ja fekaalist) avalikus ruumis rääkimist peedakse veidi halvaks tooniks ... nii jääbki järgi kõige seletamine "läbi söögi" ... ühesõnaga kogu maailmakõiksuse olemus tuleks lahti seletada "hernesupi & mulgipudru" valmistamise näidete varal Smile
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hansee
Tavaliige

Postitusi: 174
Liitunud: Feb 2015
16-07-2018 23:59
Postitus: #115
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
See "diskussoon" läheneb juba sellel, kes esimesena lambi katki lööbSmile
Vist närvide mäng
Te lühlausete loopiad käige jaheda dushi all.
PS! see oli kirjutatud varem, kui lahendused oma mõtte välja käis.
(selle postituse viimane muutmine: 17-07-2018 00:15 Hansee.)

Elame kuidagi elu lõpuni, aga, kes selle eest vastutab ? - SINA ISE !
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Tyto Alba
Veteran

Postitusi: 1,257
Liitunud: Aug 2016
17-07-2018 03:27
Postitus: #116
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(16-07-2018 20:28 )Chaos Kirjutas:  Tyto selle sinu raamatu kohta on juba varem vaieldud, millegipärast on need postid ära kustutatud. Sinu raamatus ka ÜKS kristlik preester väidab, et juudid lõd euroopas lapsi risti ja siis rituaalitsesid oma pühade ajal nende verega. ÜKS inimene kogu euroopa ajaloo jooksul on midagi sellist väitnud!

Igihali isegi eesti on jäänud täitsa inimtühjaks peale suuri katke, kes neile sisserändajatele mälestusi edasi andis? Midagi kindlasti anti väheste järgi jäänute poolt, aga suur hulk toodi ka omi mälestusi kaasa ja selliseid asju juhtus korduvalt.

Chaos kui sa räägid, et ÜKS kristlik preester siis on mul tunne, et antud juhul räägid sa teemast täiesti mööda.
Viidatud raamatu kirjutas ÜKS juudist teadlane.
Keskajal kuulutati terve hulk lapsi pühakuteks kuna langesid oma usu/religiooni nimel.
Mõnedele neist püstitati isegi monumendid ja seda nii Inglismaal kui ka näiteks Saksamaal.
Meil on siin terve teema kus on läbi valgustatud seda teemat üksipulgi - loe palun seda.

Skarre ilus tekst millele Nielander (piltlikult) seisvalt aplodeeris.
Jah - akadeemiliselt ilus tekst, kuid selle akadeemiliste "reeglite" käigus kaob tihti sisu.
Väitluse – suhtluse ja diskusiooni aluseks peaks ikka olema SISU ehk INFORMATSIOON mitte
aga sisutühi akadeemiline fiktsioon mille alusel/abil sisu kui selline nullitakse.

Sama käib ka pidevalt paljudel hambus olev VironShamani jutu sisu - näiteks.
Selle asemel, et süveneda ja diskuteerida algab poriga loopimine kuna sellest ei saada aru.
Ja kui millestki ei saada aru siis see sama akadeemiline suhtumine lubab selle määratleda
kui mis iganes ja loobuda diskussioonist.

Siin samas kõlas ühe postitaja sulest süüdistus "intriganismis" - kullakene just SINA oled
siin "majas" üks peamisi intrigante - süüdistusi teiste kasutajate suunas milles iganes
tuleb kui küllusesarvest - meenutaks, et kpt Sparrow on FIKTIIVNE kuju ja selles
tsitaadi algne tähendus käib DAAMIDE kohta kes ka käituvad kui DAAMID.

Jumal on isiksustatud Egregor...
Huvitav fakt - isik kes ei saa aru millest sa räägid peab lolliks sind mitte ennast.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,001
Liitunud: Jan 2010
17-07-2018 06:17
Postitus: #117
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
ÜKS "teadlane" on võtnud kogu "teadusliku" uurimustöö aluseks ÜHE preestri jutukese. Ja mis puutub VS juttudesse, siis ummikusse joostes väidab mees ise et puhub ulmet. Mina ei viitsi igat tema väidet üle kontrollida et selgusele jõuda mida ta siis ulmena nüüd ühtäkki võtab? Ja miks peaks üks tekst mis (mis seletab olevikku, minevikku ja tulevikku) sisaldama ulmet?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ichigo
Nõid

Postitusi: 463
Liitunud: May 2010
17-07-2018 09:59
Postitus: #118
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(16-07-2018 21:29 )Temimoor Kirjutas:  
(16-07-2018 20:45 )Skarre Kirjutas:  Kui nüüd kitsamalt teemat käsitleda, siis ise katsun diskussioonis jälgida loogikavigade kasutamist. Kui guugeldada "logical fallacies", leiab neid terve trobikonna, aga "kuldsed kümme käsku" on lühidalt järgmised (minu tõlgendused):

1) Ad hominem - isiku, mitte väite adresseerimine/ründamine
2) Straw Man - vastase väite moonutamine, seejärel moonutatud/liialdatud väite ümberlükkamine
3) Numbriline üldistamine - väikese rühma arvamuse laiendamine üldsusele
4) Väite seadmine viisil, mis eeldab järelduse tõesust
5) post hoc ergo propter hoc- kausaalsuse viga; lihtsalt seetõttu, et miski juhtus PÄRAST midagi, ei tähenda, et see juhtus selle TÕTTU
6) argumentum ad ignoratum - see, et väitel puudub kindel tõestus või ümberlükkamine, ei tõesta/ümberlükka väidet
7) tõenduskoormise lükkamine vastasele - väite tõenduskoormis lasub väitjal, mitte oponendil
8) non sequitur - asjasse mittepuutuva lisamine
9) vale-dihhotoomia - väite põhjuseta taandamine kahele valikuvariandile
10) ad populum - millegi populaarsus ei tõenda tema õigsust


Neid on muidugi veel, nagu slippery slope ("kui mehed saavad omavahel abielluda, siis kas järgmisena juba lapsed ja siis loomad?!") või reductio ad absurdum, sõna otseses mõttes millegi absurdini taandamine.

Kui neid põhimõtteid silmas pidada, on võimalik väga rahumeelselt ja edukalt diskuteerida ükskõik, kui tundlikul teemal.

See on väga hea loend. Eeldab muidugi soovi kuulda erinevaid arvamusi. Liiga tihti aga on peal kihk esineda oma arvamisega, et kuulda kiitust ja poolehoidu ning siis pole teistsugused arvamused teretulnud ka, sest mõjuvad halvakspanu ja äratõukamisena.
Hea loend jah, tasub välja trükkida ja näpuga järge ajada Laugh Ja tõesti, see eeldab soovi suhelda.
Üks on inimlik ego, mis segab, sellega annab tahtmise korral tegeleda, teine aga sootuks teistsugune taotlus kui suhtlemine.
Seni olen seda propaks nimetanud, ent tänan vihje eest, tänapäevasem ja laiemalt nähtust hõlmav on kirjeldatud mulli loomise ülesanne.
Viimase puhul hakkavad loetletud loogikavigadest mõned eriliselt korduma. Rõhutatud isikustamine nt ja sõnaohter vaidlus, miks neid punkte siiski peaks eirama.
On palju erinevaid viise, kuidas, ja põhjuseid, miks see tendents ohtlik ja laastav on ning kuidas end kaitsta, väärib kindlasti tähelepanu.
(16-07-2018 20:45 )Skarre Kirjutas:  Minu jaoks on üks hästi ohtlikest tendentsidest erinevad sotsiaalsed mullid (häid artikleid leiab, kui guugeldada "social bubble", "social media bubble" või "filter bubble"), mis on enamasti seotud internetikeskkondadega ning info jõudmisega meieni kontrollitud, filtreeritud ja mõnikord ka tsenseeritud kujul. Tavakeeli võiks seda efekti kutsuda "kõlakambriks" - võimendatakse grupi prevalveerivaid seisukohti, jätmaks mulje, nagu see üks arvamus ongi ainus tõde ja inimesel tekib kiiresti reaalsusest moonutatud pilt.

See väärib kindlasti omaette teemat. Mainisid, et oled ise immuunne ja kasutad pigem tehnilisi filtreid? Samas konkreetsete huvigruppide puhul nagu ka siin need ilmselt ei toimi, siis peaks juskui lahkuma grupist, kus läheb mullitamiseks. Või on veel võimalusi? Huvitav teema igal juhul. Teed ehk ise kogenud eksperdina otsa lahti?

Härrasmees lubab daamil jääda tema veendumuse juurde. /kpt J. Sparrow/
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
VironShaman
Kui võtaks ja müristaks

Postitusi: 3,706
Liitunud: Oct 2007
17-07-2018 10:16
Postitus: #119
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Ei saa aru mis kaun sel Chaosel VS i vastu on, üha rohkem hakkab tunduma midagi sarnast aastatetagusest ajast kus üks Leenake nagu jahikoer sabas jõlkus ja pures ja pures kuni ära bänniti. Peaks vist võtma ja tegema tekstide kaudu rännaku härraseni, kas on sama tegelane või erinev, ise ei tee aga head tuttavad ekstrasensid saavad küll hakkama, siis näeb ka seda mida see tegelane siin jõlgub. Ausalt öeldes ära hakkab tüütama, penile võtad kaika aga mida siin teha täna ei tea.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ichigo
Nõid

Postitusi: 463
Liitunud: May 2010
17-07-2018 10:21
Postitus: #120
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Maagidest ja shamaanidest mulli kontekstis võib ka mitmeid näiteid tuua, nt Savisaare maag Mang või Maagi maag, kellest, ja muistki, Seenetoorik värvikalt vestis Laugh
(15-07-2018 15:07 )seenetoorik Kirjutas:  PS! Mainin põnevuse pärast juhuks ära, et AS Maag sai oma nime sisuliselt Vormsi Ennult, kes oli firma algupäevil selle keskne kuju. Umbes nagu Vanaküla oli AS Helmi keskne kuju, seal "esoteerilist nõu andes ja firmat "Peterburi sortside" eest kaitstes." Ehk siis teisisõnu puuk. See väljendus eriti hästi siis kui Maag Hella Hundi pubi pidas. Võibolla peab tänini aga see pole oluline. Mu kunagine sõber oli noil päevil HH direktor ja rääkis, kuidas Enn alaliselt pubis istus ning sööki-jooki tellis. Kõik "maja kulul." Tal oli oma laud, mille kulud läksidki maja kanda.

Nii kestis see mitu aastat kuni ühel päeval helistas väga ärritunud Strandberg, kes käskis ilma selgitusteta Ennu laua arve kinni panna ja Ennu enda välja visata. Tuli välja, et Marek-poiss oli nägijaks saanud.
Tükib nii minema jah, et need maagid kõpuks puukideks muutuvad või siis kuidagi kogematakombel lähevad asjad nii vanakeste endi naiivsuse-mugavuse tõttu. Muidugi trügivad paljud ise puukideks, kui hõlptulu haistavad, ja pakuvad nö ärile energeetilist kaitset Laugh
Aga on ka mulliloojad, kes neid veidrikke ise värbavad ja mainekujunduses/ulmeloomises kasutavad, mis ei tähenda, et mangihäbist kaitstud oldaks, kui libastumisi liiga palju saab.
(17-07-2018 06:17 )Chaos Kirjutas:  ummikusse joostes väidab mees ise et puhub ulmet. Mina ei viitsi igat tema väidet üle kontrollida et selgusele jõuda mida ta siis ulmena nüüd ühtäkki võtab? Ja miks peaks üks tekst mis (mis seletab olevikku, minevikku ja tulevikku) sisaldama ulmet?
siin ka paistab üks neid klassikalisi loogikavigu, justkui sinul lasuks see kohustus neid väiteid kontrollida, no ei käi sedapidi asjad Smile

Härrasmees lubab daamil jääda tema veendumuse juurde. /kpt J. Sparrow/
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Skarre
Vana kala

Postitusi: 375
Liitunud: Feb 2013
17-07-2018 10:53
Postitus: #121
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(17-07-2018 09:59 )Ichigo Kirjutas:  See väärib kindlasti omaette teemat. Mainisid, et oled ise immuunne ja kasutad pigem tehnilisi filtreid? Samas konkreetsete huvigruppide puhul nagu ka siin need ilmselt ei toimi, siis peaks juskui lahkuma grupist, kus läheb mullitamiseks. Või on veel võimalusi? Huvitav teema igal juhul. Teed ehk ise kogenud eksperdina otsa lahti?


Ma ei ole kindel, kas teema kvalifitseerub parateema alla, et seda eraldi teemas lahata; võib-olla oleks Üldteemade all näiteks sobiv koht? Aga natuke võin juba siin rohkem avada seda teemat.

"Immuunne" ei ole meist mitte keegi - suhtleme ikkagi üldiselt inimestega, kes vähemalt mingis osas meie vaateid jagavad, loeme väljaandeid, mis meie maailmapildiga vähemalt osaliselt ühilduvad jne. Sotsiaalmeedia loob lihtsalt tehniliselt paremad võimalused oponeeriva maailmavaate väljafiltreerimiseks, mistõttu hakkabki tunduma, nagu kõik minu ümber minuga nõustuksid.

Neile, kes sotsiaalmeediat ohtralt kasutavad, on hulganisti meetmeid, kõige lihtsam muidugi "follow the enemy", ehk siis kui oled Trumpi toetaja, jälgi Hillaryt, kui oled padukommunist, hakka lugema LHV foorumit jne. Enda maailmapildi tasakaalustamise eest peab ise vaeva nägema, eriti veebis.

Foorumite (nagu ParaWeb) eelis algoritmidel põhinevate sotsiaalmeedialõimede ees on postituste tekkepõhine järjestus - kõik lugejad näevad täpselt ühesugust lõime. See on ka põhjus, miks ma olen veendunult postituste selgituseta muutmise/kustutamise vastu (v.a kirjavead).

Loomulikult on siingi teataval määral "kõlakamber" - teemat loevad/teemasse panustavad ikkagi ilmselt ainult inimesed, kes on sellest teemast huvitatud (kas siis positiivselt või negatiivselt), mistõttu ilmselt võibki diskussioon keevaliseks minna.

Täieliku mullistumise tekkimine on aga välditav justnimelt sellega, et kõik erinevad vaatenurgad jäetakse esindatuks - nii on ilmne, et eksisteerib ka teisiti mõtlevaid inimesi.

Hoopis teistlaadne teema on muidugi nn. trollidega. Üldiselt on kõige mõistlikum neid lihtsalt ignoreerida.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Temimoor Eemal
tume

Postitusi: 1,210
Liitunud: May 2008
17-07-2018 13:16
Postitus: #122
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Siin nüüd siis üks klassikaline näide:

(17-07-2018 03:27 )Tyto Alba Kirjutas:  Skarre ilus tekst millele Nielander (piltlikult) seisvalt aplodeeris.
Jah - akadeemiliselt ilus tekst, kuid selle akadeemiliste "reeglite" käigus kaob tihti sisu.
Väitluse – suhtluse ja diskusiooni aluseks peaks ikka olema SISU ehk INFORMATSIOON mitte
aga sisutühi akadeemiline fiktsioon mille alusel/abil sisu kui selline nullitakse.

Tyto defineerib ja esitab teile, et misasi on sisu - see on informatsioon. Ja akadeemiline fiktsioon ei oma sisu. Mismoodi saab ükskõik milline fiktsioon, olgu akadeemiline või mitte, mitte omada sisu? Kuidas saab ilma sisuta nullida sisu? jne... Kvalifitseerub: slippery slope; argumetum ad ignorantum; ...lihtsam on vist loetleda, et kuhu see ei klvalifitseeru Laugh

(17-07-2018 03:27 )Tyto Alba Kirjutas:  Sama käib ka pidevalt paljudel hambus olev VironShamani jutu sisu - näiteks.
Selle asemel, et süveneda ja diskuteerida algab poriga loopimine kuna sellest ei saada aru.
Ja kui millestki ei saada aru siis see sama akadeemiline suhtumine lubab selle määratleda
kui mis iganes ja loobuda diskussioonist.

No milleks on vaja jätta muljet nagu VS oleks paljudel hambus? Chaos miskitpärast erutub ta peale aga mind ta näiteks ei sega, pigem intrigeerib ja loen huviga alati. Kvalifitseerub: numbriline üldistamine.
(17-07-2018 03:27 )Tyto Alba Kirjutas:  Siin samas kõlas ühe postitaja sulest süüdistus "intriganismis" - kullakene just SINA oled
siin "majas" üks peamisi intrigante - süüdistusi teiste kasutajate suunas milles iganes
tuleb kui küllusesarvest - meenutaks, et kpt Sparrow on FIKTIIVNE kuju ja selles
tsitaadi algne tähendus käib DAAMIDE kohta kes ka käituvad kui DAAMID.

Klassika. Puhas Ad hominem. Kastmeks numbriline üldistamine jälle Laugh

Aga Tyto Albale tema vanglaaastaid ega kuritegu laste vastu meie meenutada ei tohi.

Kõik inimesed usuvad, et seal kus lõpeb nende silmaring, asub ka maailma äär - Arthur Schopenhauer.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nofretete
parahuviline

Postitusi: 3,480
Liitunud: Dec 2010
17-07-2018 14:20
Postitus: #123
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(16-07-2018 20:45 )Skarre Kirjutas:  Mina hinda(si)n ParaWebi puhul esiteks tema kvaliteetset, hea õigekirja ja arusaadava esitusega sisu; teiseks arvamuste ja kogemuste paljusust.
Erinevate vaatepunktide rohkus on äärmiselt suur väärtus. Julgus neid erinevaid vaatepunkte "lubada" on minu arvates veel suurem väärtus, ja justnimelt sellest võib õppida. Ma võin tuua kümneid, ilmselt sadu näiteid teemadest ja postitustest millega ma mitte ainult ei nõustu, vaid millest ma ei saa arugi. Samas võin püüda nendest aru saada, mõtestada, miks keegi nii arvab, või kirjutab; ja see rikastab mu maailmapilti igal juhul.

Maailmapilti on see foorum tõepoolest rikastanud. Hindan samuti head õigekirja ja arusaadava esitusega sisu. Kui seda foorumit poleks olnud, siis ei oleks ma paljudest maailma asjadest ilmselt kunagi kuulnud. Või nendele tähelepanu pööranud. Erinevate vaatepunktide rohkusel on tõepoolest suur väärtus. Paneb asjadele vahelduseks teisest küljest vaatama. Saab näha asju ka teiste inimeste seisukohalt.
Ka Dale Carnegie raamatus, mida esipostituses tutvustati, on häid nõuandeid:
Suhtuge osavõtlikult teise inimese mõtetesse.
Osutage lugupidamist teise inimese arvamuste vastu.
Loodan, et foorum jätkub sama sõbralikult ja rahulikult, kui see algusaastatel oli.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,001
Liitunud: Jan 2010
17-07-2018 15:32
Postitus: #124
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Kui kedagi tõesti huvitab miks ma VS-ilt vastuseid küsin, siis seda sama juttu olen ma kõike varem kuulnud. Kuna ma tööalaselt suhtlen saudidega, siis mu postkast on pidevalt pungil igasugu spämmist mis on siis kas sheikidelt, ajatolladelt või  mulladelt ja siit foorumist olen ma avastanud meie kohaliku shamanolla- ja mind tõesti huvitab kuidas ta kõike seda siin põliseestluse ja shamanismiga seostab.

https://youtu.be/54L__2vHQLQ

Siin natuke spämmi teile ka. Minu arust see jutt on üks ühele sama VS omale.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ichigo
Nõid

Postitusi: 463
Liitunud: May 2010
17-07-2018 16:19
Postitus: #125
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(17-07-2018 10:53 )Skarre Kirjutas:  "Immuunne" ei ole meist mitte keegi -
...
Neile, kes sotsiaalmeediat ohtralt kasutavad, on hulganisti meetmeid, kõige lihtsam muidugi "follow the enemy", ehk siis kui oled Trumpi toetaja, jälgi Hillaryt, kui oled padukommunist, hakka lugema LHV foorumit jne. Enda maailmapildi tasakaalustamise eest peab ise vaeva nägema, eriti veebis.

Foorumite (nagu ParaWeb) eelis algoritmidel põhinevate sotsiaalmeedialõimede ees on postituste tekkepõhine järjestus - kõik lugejad näevad täpselt ühesugust lõime. See on ka põhjus, miks ma olen veendunult postituste selgituseta muutmise/kustutamise vastu (v.a kirjavead).

Loomulikult on siingi teataval määral "kõlakamber" - teemat loevad/teemasse panustavad ikkagi ilmselt ainult inimesed, kes on sellest teemast huvitatud (kas siis positiivselt või negatiivselt), mistõttu ilmselt võibki diskussioon keevaliseks minna.

Täieliku mullistumise tekkimine on aga välditav justnimelt sellega, et kõik erinevad vaatenurgad jäetakse esindatuks - nii on ilmne, et eksisteerib ka teisiti mõtlevaid inimesi.

Hoopis teistlaadne teema on muidugi nn. trollidega. Üldiselt on kõige mõistlikum neid lihtsalt ignoreerida.

Nõus. Nö korra hoidmise printsiibid foorumis on komplitseeritud teema, oleneb, mida tahta ja kasutajana on üldiselt parem, kui selle keskkonna taotlusest on võimalikult adekvaatne arusaam.

Trolli mõiste tänapäeval on samuti kirjum kui üksnes kergelt kliiniline psüühikavääratus, a'la vox populi ja delfiportaali "lase aur välja" nurgakangelased. Nüüd on sihipäraselt rakendatud trolliarmeed, trollijuhid jms juba liigagi tavaline. Seega ignoreerimine igas olukorras võimalik pole.

(17-07-2018 15:32 )Chaos Kirjutas:  Kui kedagi tõesti huvitab miks ma VS-ilt vastuseid küsin, siis seda sama juttu olen ma kõike varem kuulnud.
....
.... mind tõesti huvitab kuidas ta kõike seda siin põliseestluse ja shamanismiga seostab.

https://youtu.be/54L__2vHQLQ

Siin natuke spämmi teile ka. Minu arust see jutt on üks ühele sama VS omale.

Mhmh. Mind huvitab ka, et miks jms juurdekäiv. Shamanismi kohta liiga agressiivne + vastuoluline, nagu ka saatev fänklab.
Üldiselt ei sega ka mind isiklikult ühegi veidriku maailmapilt või kummalised lood, enamasti on põnev ja ka lapsel ei keelaks kuulata, kuid mitte ilma aruka täiskasvanu selgituseta, liiga kummaliste lugude puhul on täiskasvanul vastutus laste ees, seda igal tasandil!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog