Väitlus – suhtlus – diskusioon.

Arvan et selline teema on siia foorumisse hädavajalik.
Kuna mitte keegi meist ei oska õieti suhelda – diskuteerida ega väidelda.
Arutame siis üheskoos, kuidas kõikke õieti teha.
Kõigepealt peaksid kõik läbi töötama Garnegi raamatu;
Kuidas võita sõpru ja mõjutada inimeai.
Palun kõikidel – arutlusest osa võtta!

Selle raamatu lugemisel jäi meelde tõde, mis kehtib ka siin foorumis:
"Iga inimene, kellega suhelnud olen, on mõnes suhtes minust targem ja selles osas on temalt palju õppida."

Kiitus teema püstitajale!

Paralased ei väitle. Loogika (või sõnastamine) kipub ohustama toda õrna virvendust, mida üks normaalne paralane peab oma enda tõeks-nägemuseks - "asjaks". See ebakindlus ilmestab iga vestlust.

Mõned põhilised asjad on ju väga lihtsad:

Ära ründa oma vastast isiklikult.

Kui keegi ründab sinu väidet, ära võta seda isiklikult.

Kui keegi sind ründab, ära ründa vastu, vaid keskendu endiselt väidetele endile.

Kui oled vihane, siis loe enne postitamist oma kirjutatud tekst mitu korda läbi.

Kasuta head eesti keelt.

Ära ropenda ja rõvetse.

Olulistele väidetele too allikad.

Ära eelda, et su kaaskasutajad oskavad samu võõrkeeli mida sina - tõlgi.

Ära eelda, et foorumit loevad vaid kirjutajad - lugejaid on mitu korda rohkem.

Ära võta ühes teemas tekkinud vimma teise teemasse kaasa.

Ära eelda, et su kaaskasutajatel on samad andmed kui sul.

Ära kirjuta meelemürkide mõju all - sa ilmselt kahetsed seda hiljem.

(10-07-2018 09:54 )tanoid Kirjutas:  Paralased ei väitle. Loogika (või sõnastamine) kipub ohustama toda õrna virvendust, mida üks normaalne paralane peab oma enda tõeks-nägemuseks - "asjaks". See ebakindlus ilmestab iga vestlust.

Väitlusest rääkides.
Peatüki all "Sokratese saladus"
Alustades kellegagi vestlust, ärge hakake kohe kõnelema asjust, milles teie arvamused erinevad. Alustage nende asjade esiletõstmisega, mille suhtes olete ühel nõul. Rõhutage - kui võimalik - ka seda, et te mõlemad püüate sama eesmärgi poole ja teie arvamuste ainuke erinevus tuleneb meetodist, mitte eesmärgist.

Loodan, uustulija tanoid, et meie eesmärgid foorumis on sarnased.
Eesmärk siis, täita neid punkte, mis Nielander esile tõi.

(10-07-2018 10:36 )Nofretete Kirjutas:  Loodan, uustulija tanoid, et meie eesmärgid foorumis on sarnased.
Eesmärk siis, täita neid punkte, mis Nielander esile tõi.

Eesmärk on siiski sisu.

Kõik oleks ju, ilus ja kena, aga kuidas neid reegleid täita? Kui emotsioonid on üle pea löönud!
Siis sehkendataksegi valmis, mingi saatanasigitis ja lajatatakse vastasele, vastu pealage. Ning hakatakse puusalt kõmmutama. Mõtlemata tagajärgede üle. Mina ütleksin nii: Esimene reaktsioon on alati vale. Võtke aeg mahaja alles siis reageerige.

(10-07-2018 11:11 )tanoid Kirjutas:  Eesmärk on siiski sisu.

Para-foorumi sisu muidugi esikohal, aga ka viisakas väitlemine teemades on nõutud.

Mõned mõtte-terad ... (ilmselt nad ei sobi teemasse, kuid lisavad vürtsi ) ....

a) Minu ajus hiilgav kuld, teiste peas on kõdunt muld!
b) On minu arvamus ja on vale arvamus!
c) Vaidlused on lollidele, õiged mehed teevad rusikatega asja selgeks!
jne, jne.

--------

Tulles teema juurde tagasi:

1) Teistele saab selgitada vaid seda, mis neis juba mingil määral olemas on .... ehk kui teistel on mingi teema kohal nö "tühi koht", siis ei saa ta mistahes selgitustest aru.

2) Selgituste sügavuse määrab ära igaühe "personaalne arengutase" ... kui ikka kogu maailmapilt on taimele omases madalas "nõme-lahe" tundlemises, siis ei hakka üksgi mentaal-põhjuslik argument sinna peale.

3) Järgmiseks piduriks on nö "dogmaatilised teadmised" ... a'la "nii lihtsalt on ja kõik" ... näiteks piibli tsitaatide üle pole võimalik usklikega vaielda (nende jaoks on sealsed tsitaadid "lihtsalt nii" ja ongi kõik).

4) Edasi tuleb "kivistumine": teatud vanuses ei suuda inimesed enam midagi uut juurde õppida, ehk jäävad oma "vana plaati" kordama.


Kui kõik kasutajad suudaksid endas näha punkte 1-4, ning sealseid vigu ka enda olemuses parandada, poleks vajadust antud teema järele ... kui aga endas vigu ei nähta, või neid muuta ei taheta, siis ei muuda see teema midagi.

(10-07-2018 11:27 )kalldunn Kirjutas:  Kõik oleks ju, ilus ja kena, aga kuidas neid reegleid täita? Kui emotsioonid on üle pea löönud!

Üks kuldne reegel sellest sinu raamatust.
Juhtige inimeste eksimustele tähelepanu kaudselt.

Teistele saab selgitada kõike. Teiste selgitusele avatust peab harjutama.

Ükskõik milline foorum ka poleks, tekivad sinna ametlikud või isehakanud trollid kelle ülesandeks on:
1. Kõik kohatud trollid kasutavad ühetaolist matslikku kätumisstiili.
2. Kõik ltrollid on avalikult harimatud ja ei tunne oma väidetava eriala põhiteadmisi.
3. Kõikidel trollidel on oma tegevuses sarnane käekiri.
a) viia vastane endast välja
b) iriseda pisiasjade kallal ja võimalikult vaidlus viia põhiteemast kõrvale, veel parem viia vaidlus isikuomaduste tasandile ja teema sumbub tühja sõnamulinasse.
c) Killustada sõnumid võimalikult väikesteks tsitaatideks, igaüks neist asetada võimalikult suurde raami millega tekitatakse foorumis palju tühja kohta.
d) Ei reageeri vastase mingitele argumentidele, ka kõige jämedama sõimu vormis (see on iseloomulik paranoilistele)
e) Vaidluses kasutatakse eranditult tsitaate ei ühtegi oma isiklikku mõtet.
4) Kogu mäng on põhistrateegia, mille eesmärk on mõttekaaslastel mitte lasta suhelda üksteisele mingeid huvitavaid fakte tuua ja võimalusel vaidlejatest midagi asjalikku teada saada.

Väidan et neid tegelasi reaalses elus pole olemas, need on nukud, kes on spetsiaalsetel kursustel välja õpetatud, kuidas taktikaliselt hävitada igasugume mõistlik suhtlemine foorumites.
Sellest ka ühetaoline ja sarnane käitumine kõikides foorumites
Kas meil on selliseid tegelasi ja kuidas peaks nendega käituma ainus lühike ja efektiivne võimalus bännida, mida pakuvad teised.
http://www.para-web.org/showthread.php?t...ht=trollid

Foorum on tema kasutajate nägu - seega kujundab iga postitaja oma teksti kvaliteediga teema suunda, sisu ja mõistagi kvaliteeti. Paratemaatika on ju niikuinii "tavanormaalsete" inimeste rünnaku ja kriitika objekt. Selle vastu saab ainult sisu ja suhtlemiskvaliteediga.

(10-07-2018 14:22 )Minaelan Kirjutas:  Siis tuleb tellitud trollide armee selle üle irvitama ja mõnitama.

Otsi "tellijat" nende seast, kellele see on kasulik. Ma ei ole siin märganud sihiteadlikku trollimistegevust. Kui kõik need nn segaduse külvajad on trollid, siis "trollide armee ülemjuhata" peaks peast üpris soe olema.

Selle trollisüüdistusega ei tasu väga hoogu minna. Lõpuks on nii, et kõik need kes sinuga ei nõustu, on trollid. Ja vastupidi. Nagu siin ühes teemas läbi käis - mingis olukorras, ajahetkes või teemas kvalifitseeruvad peaaegu kõik kasutajad trolliks.

Tsitaat:Otsi "tellijat" nende seast, kellele see on kasulik. Ma ei ole siin märganud sihiteadlikku trollimistegevust. Kui kõik need nn segaduse külvajad on trollid, siis "trollide armee ülemjuhata" peaks peast üpris soe olema.

Kas see väljend "trollide armee ülemjuhataja" sobib ikka peale üheksandat foorumisse tehtud postitust? Foorumis nimetatakse seda ju provotseerivaks sildistamiseks. Ja me räägime siin teemas ju viisakast suhtlusest.
Vanasõna teemas tutvustatud raamatust:
KUI TAHAD METT VÕTTA, ära lükka mesipuud ümber

Ära seletatult: Tahad foorumis osaleda, ära pahanda kaasfoorumlasi!

Jubajälle jõuti sind solvata? Ma jälgin hoolega, mis toimub aga ei näinud su pihta ühtegi solvangut... Pealegi, ei ole ilus teiste eest rääkida: mind ta ei solvanud.

(10-07-2018 15:03 )Nofretete Kirjutas:  Ära seletatult: Tahad foorumis osaleda, ära pahanda kaasfoorumlasi!

Põhimõtteliselt on igaühe postitused nö "kauba müük turul" (müüakse enda maailmapilti ja arusaamu).

Kui ikka turul on mõne kaupmehe toode kvaliteetne, siis koguneb rahvas sinna ja moodustub järjekord/tunglemine (mõnes teemas käib mõistlik arutelu) ... ning kui mõne kaupmehe toode on vilets, siis rahvast/järjekorda seal pole (teema sumbub arutelude puuduse tõttu).

Need, kes kõikjal "trolle näevad" on nö "viletsa kauba müüad" ... st nende kaup (postitused) ei kannata konkurentsi ja kriitikat (a'la NLiidu vilets kaup ei suutnud konkureerida lääne kvaliteetsemate toodetega).


-----

Mitu monoloogi ei anna kokku dialoogi!

Temimoorile:
Küsimuse esitamine ei ole veel solvang.
Aga tunnistan oma viga - tihti saadakse siin ka lihtsast teemast ja ka kõigest muust valesti aru. Ei ole minagi teistest erinev.
Ja nagu juba eespool ütlesin:
"Iga inimene, kellega suhelnud olen, on mõnes suhtes minust targem ja selles osas on temalt palju õppida." Sellega pidasin ka sind silmas. Üldse kõiki foorumlasi.

(10-07-2018 15:03 )Nofretete Kirjutas:  Kas see väljend "trollide armee ülemjuhataja" sobib ikka peale üheksandat foorumisse tehtud postitust?

Küsimus, mida sa tahtsid küsida oleks kõlanud: Kas trollide armee ülemjuhataja on ikka sobiv väljend? Pakkunud siis sobivam...

Aga kuna sa tahtsid maskeerida kuidagi seda osa: "peale üheksandat foorumisse postitust", mis sind tegelikult vaevas... siis luba kahelda oma süütutes motiivides "lihtsalt küsida"

---

(10-07-2018 15:19 )Minaelan Kirjutas:  SEE on siin parafoorum ehk siis paraasjadest huvitatud inimesed (vähemalt algusaastatel) võisid vabalt rääkida oma parakogemustest ja nähtustest.

Siin on alguses peale käinud tants ja tagaajamine Alguses oli rohkem huvitatud modesid ja toimus pidev "puhastus". Asi, mis siin tõesti ei muutu on see, et parahuvilised on väga hella hingega ega talu üldse kriitikat. See ving on siin pidevalt üleval.

Sul on õigus kahelda milles iganes.

(10-07-2018 15:19 )Minaelan Kirjutas:  Kui Nielander ja Kage alustasid oma nö "teaduslikke" mahategemisi...
kuid kõik need moorid ja itsjuugad jne...ajasid "piima halvaks"...

Minaelan, mida sa võidad taolistest kaaskasutajate ja nende tegevuste iseloomustamisest? Nagu antud teema kontekstis.

Ka trollidest tuleb aru saada. Nende ülesanne on säilitada raha võim. Igasugune para-normaalsete nähtuste lahti seletamine, nõrgestab raha võimu. Raha võim, sooviks panna ka para nähtused, raha heaks tööle. Aga see ei ole enam PARA. Paraga ei tehta raha, saate ülemiselt korruselt karistuse kaela.

Vaadake. Väitlemise, suhtlemise ja õppimise juures on kõige olulisem asi, olgu selleks siis ajalugu, teadus või poliitika...võimalikult palju suhelda selliste inimestega, kes probleemist midagi teavad ja kuulata ära nende arvamusi. Vaidleb keegi vastu sellele või?

Teiseks suhtlemise juures on oluline aru saada, et ühelt poolt teie võimete ja võimaluste ning teiselt poolt ambitsioonide vahel on määratu lõhe, suhtlusele ei tule kasuks selle lõhe eiramine ja asumine reaalsust süüdistama, selle eitamine ja põgenemine oma "luuludesse". Kõik see kokku on kurb lugu, aga see ei õigusta teie himu teistele pähe istuda. Kusjuures siin foorumis on tüüpe kes lähevad vähemagi toetuse puhul veel ambitsioonikamaks. Siis läheb juba oja petsi moodi räuskamiseks.

(10-07-2018 13:59 )VironShaman Kirjutas:  Ükskõik milline foorum ka poleks, tekivad sinna ametlikud või isehakanud trollid kelle ülesandeks on:

(10-07-2018 14:22 )Minaelan Kirjutas:  Siis tuleb tellitud trollide armee selle üle irvitama ja mõnitama.

(10-07-2018 15:52 )kalldunn Kirjutas:  Ka trollidest tuleb aru saada. Nende ülesanne on säilitada raha võim.

(10-07-2018 15:03 )Nofretete Kirjutas:  Kas see väljend "trollide armee ülemjuhataja" sobib ikka peale üheksandat foorumisse tehtud postitust? Foorumis nimetatakse seda ju provotseerivaks sildistamiseks.

Diskussioon läheb kohe paigast ära kui hakatakse teistele nimesid panema ja ütlema mida ta kellegi arvates teeb või kas ta sobib foorumisse (hakatakse emotsioonitsema). Kummaline, et sellise tegevuse harrastajad seda ise ei näe ja arvavad, et nad toovad foorumile kuidagi kasu sellega.

Pealegi tuleks õppida nägema inimest teisel pool ekraani mitte arvata, et kõik nimetused ja arvamused mis foorumikasutaja kohta välja mõeldakse on tõsi ja teine inimene suhtub samamoodi öeldusse nagu kirjutaja suhtub arvutiekraani (ehk siis subjekt on sama külm ja tundetu kui arvutiekraan). Suhelge ikka inimestega mitte arvutiekraani ja väljamõeldud siltidega.

(10-07-2018 11:38 )lahendused Kirjutas:  4) Edasi tuleb "kivistumine": teatud vanuses ei suuda inimesed enam midagi uut juurde õppida, ehk jäävad oma "vana plaati" kordama.

Kui ennast vormis hoida, siis ei tule vananedes mingit kivistumist, sest vanus ei ole siin määrav vaid suhtumine ja tegevused.

Selgitus Minaelan jaoks:
Kummaline, et sellise tegevuse harrastajad seda ise ei näe ja arvavad, et nad toovad foorumile kuidagi kasu sellega.
Sellega = hakatakse teistele nimesid panema ja ütlema mida ta kellegi arvates teeb või kas ta sobib foorumisse. Kui sa postitusi loeksid, siis sa näeksid, et ma sellega küll mingit panust teistega, eriti sinuga, võrreldes foorumisse ei anna.