[Jason]

soovitaks kõigil sissejuhatuseks (elluastumisel) lugeda ühenda paljudest ka seda raamatut: http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?156110

tõesti hea, selge ja nauditav lugemiskogemus. võibolla sätib ka pööningul paar asja korda.

[Celtic]

Sagani väitel on inimese mälu kõige petlikum asi üldse maailmas. See valetab, petab, näitab asju, mida pole olnud jne.

Ehk näitab ta ka Saganile asju mida pole olemas ning annab alust arvata nagu skeptisis oleks elu aluseks.

Mina suhtuks asjasse reservatsioonidega - kui mälu suudab petta meid, vaeseid "kõikeuskuvaid lambaid" siis saab see petta ka teda, tõsimeelset skeptikut.

[Jason]

sagan paraku ei väida asju, mis põhinevad vaid tema mälestustel.

iseenesest on muidugi üks asi eelnevalt väljatooduist tõsi. raamatus ei esitata mingeid põhjapanevaid ümberlükkavaid tõendeid millegi kohta. aga see ei olegi eesmärk. kes seda ette heidab, on kogu asjast valesti aru saanud. sagani eesmärk kumab küll kogu raamatu vältel selgesti välja aga mõni ei oska seda näha. asja mõte on lihtsalt näidata, mismoodi selektiivne ja subjektiivne hinnang kultiveerib rumalust ja ebateadust. sellest arusaamist autor soovibki edasi anda.

ümberlükkamistele pühendunud raamatuid ma eesti keeles ei tea olevat. küll on neid hulgaliselt ilmunud inglise keeles ning võin öelda, et vähemalt neist, mis käsitlevad jumalat ja ateismi, on enamik oma põhjalikkuses imetlusväärsed.

[Metafor]

See raamat kuluks isegi teatud kontingendile ära, mitte küll tõepähe määrimiseks, vaid lihtsalt et lõpetataks igasugu jubeduste manifesteerimine.

Algselt postitas: Jason
ümberlükkamistele pühendunud raamatuid ma eesti keeles ei tea olevat. küll on neid hulgaliselt ilmunud inglise keeles ning võin öelda, et vähemalt neist, mis käsitlevad jumalat ja ateismi, on enamik oma põhjalikkuses imetlusväärsed.

See kõlab nagu tahaksid teemast rämedalt kõrvale viilida ja jälle vaidlema hakata.
Tundub et kriitikutel hakkavad teemad otsa saama lihtsalt, et niivõrd labastele radadele on suundutud. Elu mujal universumis tõestati ära ja tõenäosus, et mõningad eluvormid võivad olla arenenumad kui meie on samuti äärmiselt tõenäoline.
Kindlasti mõned kümned aastad tagasi kirjutati palju raamatuid, mis väitsid ja "tõestasid" et elu väljaspool maakera pole olemas.


Mina ütlen et elame näeme.
Müstilisuse loori taga on alati mingisugune loogika, mis edasi uurides valdab endas meile tundmatut müstikat.

[Jason]

irwe. sa räägid, nagu oleks keegi väitnud, et elu väljaspool maad oleks...kui mitte välistatud, siis vähemalt äärmiselt ebatõenäoline.

[Metafor]

Algselt postitas: Jason
irwe. sa räägid, nagu oleks keegi väitnud, et elu väljaspool maad oleks...kui mitte välistatud, siis vähemalt äärmiselt ebatõenäoline.

Räägin et mõnedkümned aastad tagasi oli see nii. Miks oli SETI programmil nii raske ennast käima lükata?
Loe ülejäänud post ka läbi, muidu klammerdudki selle külge, et ainult seda ütlesin, ning ära viili teemast kõrvale (sest siis tekib jälle teema kus kirjas "Jason usub ufosid" vms)". Tee ise uus teema kui oled vastavast arutelust huvitatud.

Muudetud: 4-1-08 kell 13:39:40 Metavo

[Jason]

seti on ilmselgelt äärmiselt kulukas projekt. isegi praeguste arvutusvõimsuste juures vajab seti vabatahtlike arvutusvõimsust koodijupi näol, mis arvutisse installituna aitab seti signaale analüüsida. aastakümneid tagasi, kui see projekt loodi, oli olukord tänasegea võrreldes veeldi nutusem. eriti kasutuseloleva arvutusvõimsuse poolest.

küllap oli ka suhtumine tiba teine. ega ma vaidlegi vastu, et on olnud aegu, mil ET-intelligentsi olemasolus on sügavalt kaheldud ning püütud seda ka välistada ent nagu näha - teadus areneb ja korrigeerib oma hüpoteese. tänapäeval on üsna vähe teadlasi, kes konkreetselt EITAVAD maavälise elu olemasolu.

jason aga kindlasti usub UFO'sid ehk tundmatuid lendavaid objekte sest jäigalt võttes on iga vilksatus taevas, mida ma ei suuda klassifitseerida omal moel "tundmatu lendav objekt" ning oleks sulaselge lollus väita, et selliseid asju atmosfääris ei eksisteeri. hoopis teine asi on aga nende olemus ja päritolu.

[Müstik]

Siiski on midagi, millesse Carl Sagan kaljukindlalt usub. Ta usub inimese põhjatusse võimesse petta, manipuleerida, vassida, välja mõelda - ja seda kõike viieteistminutilise kuulsuse nimel. See on Carl Sagani seletus pea kõikidele inimkonna põnevatele saladustele. Ta ise nimetab seda usuks teadusse.

Sagan aitas inimestel mõelda väljaspool piire, tutvustades uudseid ja põnevaid teaduslikke teooriaid ja -ideid, mis on sündinud kvantfüüsika ja kosmoloogia valdkonnas. Oma viimases intervjuus (1996), milles ta võttis sõna peamiselt pseudoteaduste leviku vastu, hoiatas ta inimkonda ka kahe ohtliku tendentsi eest.

Tema esimene hoiatus puudutas teaduse ja tehnoloogia valdkonnas toimuvaid arenguid. Sagan tundis muret selle üle, et kui avalikkus ei mõista teadust ega suuda otsustada tehnoloogilisi protsesse, siis teevad otsuseid Kongressi liikmed, kellel kas puudub asjakohane teaduslik taust või kes pole nendest teemadest üldse huvitatud.

Suur osa inimkonnast ei tea, kes teevad suuri otsuseid teaduse ja tehnoloogia kohta. Meil on küll peavooluteadus ja -tehnoloogia, kuid suur osa maailma leiutistest ja infost on salastatud ning seda haldab USA kaitseministeerium.

Sagan hoiatas ka võimu eest, mis püüab rahvast kontrollida, sest nii on väga lihtne panna inimesi uskuma valitsejatele sobivaid lugusid ja matta maha ideed, mis on võimu plaanide ja huvidega vastuolus.

Sagani sõnul on üheks ajaloo kurvemaks õppetunniks see, et kui inimesi on piisavalt kaua petetud, kipuvad nad tagasi lükkama asitõendeid sellest pettusest endast. Inimesed ei ole enam tõest huvitatud, sest pettus on saanud osaks nende identiteedist ja selle lõhkumine on valulik protsess.

Praegu on saabunud aga aeg, mil aina enam inimesi hakkab esitama küsimusi ja on valmis tunnistama seniste arusaamade ekslikkust.

http://www.telegram.ee/vaimsus/astrofuus...nimkonnale

[Nielander]

Täiesti jälestusväärne, kuidas telegram.ee sarnane sopa-portaal on julgenud Sagani öeldud sõnad ja ideed enda vankri ette rakenda - sõnu talle lihtsalt suhu pannes ja jättes välja kõik selle, mis ilmselgelt enamusele telegrami "lugudele" vee peale tõmbaks.

Terves telegrami artiklis on ainult kaks moonutatud lõiku, millest Sagan intervjuus tegelikult ka rääkis:

Tema esimene hoiatus puudutas teaduse ja tehnoloogia valdkonnas toimuvaid arenguid. Sagan tundis muret selle üle, et kui avalikkus ei mõista teadust ega suuda otsustada tehnoloogilisi protsesse, siis teevad otsuseid Kongressi liikmed, kellel kas puudub asjakohane teaduslik taust või kes pole nendest teemadest üldse huvitatud.

See paneb mõtlema Sagani seisukoha üle, et kõrgelt arenenud teadusel ja tehnoloogial põhineva ühiskonna ja selle tegeliku mõistmise vahel tekkivad käärid viivad plahvatusohtliku olukorrani, millega võivad ühel hetkel kaasneda hukatuslikud tagajärjed. Teadus on rohkem kui vaid teadmised, rõhutas Sagan, see on mõtlemise vahend, mis aitab meil paremini mõista maailmas ja kogu universumis toimuvat.

Tegelikult oli tema pointid pisut teistsugused:

Kuigi pesudoteaduslikud uskumused(kätega ravitsejad, kanaldajad, astroloogia, pildajad, ennustajad, jne) on inimkonnaga alati kaasas käinud, siis nüüd hakkab olukord ohtlikuks muutuma, kuna me oleme üles ehitanud ühiskonna, kus kõik sõltub teadusest ja tehnoloogiast, aga kus keegi ei tea midagi teadusest ja tehnoloogiast. Taoline plahvatusohtlik segu tehnoloogilisest võimekusest ja teadmatusest varem või hiljem hävitab meid.

Teadus ei ole vaid kogum teadmistest, vaid mõtteviis, mis lubab meil Universumit skeptiliselt uurida, samal ajal väga hästi mõistes inimlikku kaduvust eksida. Kui inimesed ei oska skeptiliselt hinnata seda kas miski, mida meile öeldakse on tõsi või mitte, siis on rahvast väga kerge lollitada kõiksugu poliitliste või religioossete sarlatanide poolt(üheks selliseks küber-sarlataniks julgen ma ka telegrami nimetada).

Need, kes seda tema raamatut lugenud on, saavad väga hästi aru, et Sagani näol oli tegemist ühe ilmekaima kriitilise maailmapildi tähtsutaja ja teadusliku mõtlejaga, kes oleks elus olles üks suurimaid telegrami suguste organisatsioonide vastaseid.
Soovitan väga soojalt see raamat läbi lugeda, kuna see on vaieldavalt parim(kuid samas alahinnatum) paranormaalsetest nähtustest teaduslikult ja objektiivselt rääkiv raamat ja pealegi on see ilmunud ka eesti keeles. Mul on see kapi peal olemas ja kui keegi soovib posti teel laenutada(müüa päris ei taha), siis võtku U2U kaudu ühendust.

[Müstik]

See on ju tore, et Telegram Saganit tutvustab. Pealegi oli algallikas see:
http://www.collective-evolution.com/2013...hear-this/

Mõtlesingi juba, et keegi ei tunne isegi Sagani vastu huvi.
Telegrami artikkel räägib põhimõtteliselt sama, mida sinagi.
Tsiteerin selle algust:
Carl Sagan (1934–1996) oli astronoom, astrofüüsik, kosmoloog ja skeptik, kes mängis juhtivat rolli USA kosmoseprogrammides, tegutsedes NASA konsultandi ja nõustajana juba 1950-ndatest. Ta luges kuni surmani Cornelli ülikoolis kriitilise mõtlemise kursust. Külma sõja ajal hoiatas ta inimkonda ähvardava globaalse tuumakatastroofi eest. Sagani sulest ilmus üle 600 artikli ja tema romaani “Kontakt” (1997) põhjal on vändatud samanimeline mängufilm. Sagan aitas inimestel mõelda väljaspool piire, tutvustades uudseid ja põnevaid teaduslikke teooriaid ja -ideid, mis on sündinud kvantfüüsika ja kosmoloogia valdkonnas. Oma viimases intervjuus (1996), milles ta võttis sõna peamiselt pseudoteaduste leviku vastu, hoiatas ta inimkonda ka kahe ohtliku tendentsi eest.

Miks nii vihane selle artikli peale olla? Mõtlesin, et see meeldib sulle.

[VironShaman]

Vaene teaduse eestvõitleja:
Nielanderi tsitaat //Kuigi pesudoteaduslikud uskumused(kätega ravitsejad, kanaldajad, astroloogia, pildajad, ennustajad, jne) on inimkonnaga alati kaasas käinud, siis nüüd hakkab olukord ohtlikuks muutuma, kuna me oleme üles ehitanud ühiskonna, kus kõik sõltub teadusest ja tehnoloogiast, aga kus keegi ei tea midagi teadusest ja tehnoloogiast. Taoline plahvatusohtlik segu tehnoloogilisest võimekusest ja teadmatusest varem või hiljem hävitab meid.//
Meid võib kõige kiiremini hävitada mõnede kosmoserasside huvi see vangla siin hävitada ja seda just tehnoloogia kaudu.
Kui siia vangi saadetud loojad kogemata osaliselt ärkavad siis saavad neist nõiad, ravitsejad astroloogid, pildajad ja ennustajad. Vangivalvurite poolt tõsiselt piiratud tegevusvabadusega muidugi kuid vangla piires siin maal.
Vangivalvuritele on võimalik ka altkäemaksu maksta, mida on õppinud tegema teatud usundite esindajad, kes loomi tappes nende maise hinge vere kaudu valvuritele kingivad ja seetõttu teisi vange piinata, tappa ja ohverdada võivad väitega, et ainult nemad on inimesed, teised loomad kelle kohta ei kehti inimlikud seadused.
Ugrid on alati olnud vabamad valvuritest nii vanasti kui tänapäeval, seetõttu on siin ka palju igasuguseid veidraid tegelasi skeptikutele.
Sagan oli aga liberaalne juut, see tähendas kahte maailmavaadet, ühte sünagoogi seinte vahel oma rahvale ja teist neile kes pole inimesed aga nende kohta ei kehti inimlikud tõerääkimise seadused. Seega võib Sagani juttu võtta kui jumalarahva järjekordset läkitust alamatele rassidele.
Tegelikult oleks üldse aeg lõpetada see vanglamaffia soperdamine valvuritega, peaks ju kõigil vangidel olema võrdne kohtlemine ja ka karistuse pikkus teada. Aga skeptikute deviis on ju loojast lojaalseks lollpeaks, küsimus lojaalseks loojavõimeteta lihatükiks kellele.

[Eithea]

Meid võib kõige kiiremini hävitada mõnede kosmoserasside huvi see vangla siin hävitada ja seda just tehnoloogia kaudu.
Kui siia vangi saadetud loojad kogemata osaliselt ärkavad siis saavad neist nõiad, ravitsejad astroloogid, pildajad ja ennustajad. Vangivalvurite poolt tõsiselt piiratud tegevusvabadusega muidugi kuid vangla piires siin maal.
/-/
Ugrid on alati olnud vabamad valvuritest nii vanasti kui tänapäeval, seetõttu on siin ka palju igasuguseid veidraid tegelasi skeptikutele.
/-/
Tegelikult oleks üldse aeg lõpetada see vanglamaffia soperdamine valvuritega, peaks ju kõigil vangidel olema võrdne kohtlemine ja ka karistuse pikkus teada. /-/

Päris ärkamine oleks jh nagu enamat, kuid ka siin on igasuguseid väiteid. Päris kaua otsisin, mis tähendab enese ajas ja ruumis kokkukorjamine(sellest on üldse vähe praktilisi teadmisi, küll aga näeb hirmu ja pahameelt, kui küsid asjast). Tundub et ka see on ainult osa võimalusest ja midagi on veel, kuid vähemasti sain aimu, miks vaimpiiri kujutatakse peeglis mitte peegeldumas.

[murmur]

Kes on deemonid?

[Lorenz]

Öeldakse ju mõnikord, et geniaalsusest hullumeelsuseni on vaid üks väike samm. Kust on aga pärit sõna 'geenius'? Kui ma nüüd väga ei eksi, siis pärineb see roomlastelt, kes kasutasid seda küllalt sarnaselt kreeka sõnale 'daemon'. On meie maailm ehk vaevatud sellest väikesest sammust geeniusest hullumeelsuse poole? Ehk tõesti, aga tuleks vast vaadata ette, et me koos hullumeelsusega geeniust valgustusajale eelnenud igandiks ei tõrju. Aga ega seda ohtu ilmselt ei ole ka, kui nüüd hetkeks järgi mõelda. Ei saa me nii lihtsalt lahti kumbastki.

Siin oleks üks mõte Karl Jungilt daimonite ja geniuste aadressil:
(tõlked on minu poolt ja võimalik, et ebatäpsed)

“Philemon and other figures of my fantasies brought home to me the crucial insight that there are things in the psyche which I do not produce, but which produce themselves and have their own life. Philemon represented a force which was not myself. In my fantasies I held conversations with him, and he said things which I had not consciously thought. For I observed clearly that it was he who spoke, not I. He said I treated thoughts as if I generated them myself, but in his view thoughts were like animals in the forest, or people in a room, or birds in the air, and added, “If you should see people in a room, you would not think that you had made those people, or that you were responsible for them.” It was he who taught me psychic objectivity, the reality of the psyche. Through him the distinction was clarified between myself and the object of my thought. He confronted me in an objective manner, and I understood that there is something in me which can say things that I do not know and do not intend, things which may even be directed against me.”

---

Philemon ning teised tegelased minu fantaasiatest tõid minu jaoks välja üliolulise arusaamise, et psüühikas on asju, mida ma ei loo, mis loovad ennast ise ja millel on omaenda elu. Philemon esindas minu jaoks jõudu, mis polnud mina ise. Oma fantaasiates vestlesin ma temaga ja ta ütles mulle asju, mida ma polnud teadlikult mõelnud. Sest ma jälgisin selgelt, et see oli tema, kes rääkis, ja mitte mina. Ta ütles, et ma kohtlen mõtteid nagu looksin neid ise, aga tema nägemuses olid mõtted nagu loomad metsas, nagu inimesed toas, või linnud taevas. Ta lisas: "Kui sa peaksid nägema toas inimesi, siis ei mõtle sa ju, et sina oled nad loonud, või et sa vastutad nende eest"
See oli tema [Philemon], kes õpetas mulle psüühilist objektiivsust vaimses reaalsuses. Läbi tema sai selgeks eristus minu enda ja minu mõtte objektide vahel. Ta seisis minu vastas objektiivsel moel ning ma mõistsin, et minus on midagi, mis võib öelda mulle tundmatuid asju. Asju, mida ma ei kavatse ja mis võivad olla isegi suunatud minu vastu.

Tsitaat
Siinkohal tooksin ma välja ka tsitaadi ilmselt kirjanike foorumist, mis vastab küsimusele, et kas tema kirjutavate raamatute tegelased "kirjutavad ennast ise":

My characters have the knack of destroying my best laid plans. Whenever I have a wonderful scene all ready in my head and start writing it down, my characters refuse to follow the script and take me to different places alltogether.
Good thing my children are more obedient, otherwise life would be hell :-)

---

Minu tegelastel on kombeks ära rikkuda minu hästi välja mõeldud plaane. Kui ma olen mõne toreda tseeni välja mõelnud ja asun seda kirja panema, siis keelduvad minu tegelased käitumast tsenaariumi järgi ja viivad mind hoopis uutesse kohtadesse.
Hea vähemalt, et mu lapsed on sõnakuulelikumad, muidu oleks elu päris põrgu :-)

link


Carl Sagan on kindlasti väärt lugemist/vaatamist. Tema teaduse populariseerimine on andnud inspiratsiooni ilmselt paljudele. Võib-olla on ta ka avanud mõnede (eba)usklike silmi füüsika koha pealt. Selles suhtes ei ütle ühtegi halba sõna tema tööle. Füüsika on oluline! Kuid seda on ka psüühika ja sellest mõttest on siis ka antud postutus kantud. Kuigi see võib tunduda natsa teemast kõrvale kaldumisena, kirjutasin ma selle mõttega, et tema panus ja väärtus võiks olla rohkem(gi kui praegu) hinnatud kitsas valdkonnas tegutsejana. Suurema maailmapildi loojana või populariseerijana tuleks ilmselt teravamat tähelepanu pöörata sellele, mis tema fookusest välja on jäänud.

[Nielander]

Carl Sagani viimane intervjuu, milles ta tutvustab antud raamatut ja selgitab põhjusi selle kirjutamiseks.